Parler de spiritualité ???

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Parler de spiritualité ???

Message par Jean-Yves le Ven 2 Aoû 2013 - 10:53

 

D’une façon générale, je crois que lorsque l’on entend certaines phrases ou certains enseignements et que cela éveille en soi un sentiment de bonheur ou de bien-être, c’est que ce sont les mots et enseignements qui nous conviennent et nous « nourrissent ». A l’opposé, si ce que l’on lit ou entend suscite en soi un malaise, c’est, soit que l’enseignement n’est pas adapté pour nous ou bien qu’il n’est pas correct.

Dans tout ce que je peux raconter ci-dessous, si cela vous parle d’une façon instantanée, intuitive, très bien… Mais si ça ne vous parle pas, c’est sans importance bien sûr… Je fais ce préambule car je ne voudrais pas être responsable de « prises de tête », inutiles sur la voie, j’en suis convaincu, car ce qui se révèle en soi en tant que prise de conscience n’émerge pas du mental, mais d’un niveau plus profond de soi…Je ne parle pas ici d’une quelconque pratique spirituelle, juste je retranscris ce qui me vient dans les moments de silence, seuls véritables inspirateurs à mon sens ; car même si les enseignements sont sources d’inspiration, ils ne prennent toute leur valeur que lorsqu’ils sont reconnus comme authentique par le ressenti en soi…

On peut vouloir parler de spiritualité (ou écrire sur la spiritualité) pour différentes raisons qui sont je pense :

  • Exprimer ce que l’on ressent…


  • Se faire valoir (se gonfler l’ego),(soit par rapport à soi-même ou par rapport aux autres)…


  • Découvrir ce que pensent les uns et les autres à tel ou tel sujet et ainsi s’élargir…


  • Établir des contacts et ainsi se sentir moins seuls…


et peut-être y a-t-il encore d’autres raisons…

Quelle que soit la cause, je pense que toutes sont bonnes et qu’il n’y a pas lieu de se bloquer…  

Mais indépendamment de tous ces motifs plausibles, il y en a un autre qui est une sorte de moteur intérieur et qui est le bonheur ressenti durant la rédaction de l’écrit lui-même… un peu comme, je pense,  ce que ressent un artiste lors de la création d’une œuvre ; laisser libre cours à ce courant intérieur, se laisser traverser…
Ce processus de création est assez mystérieux, il suit (ou il est) une sorte de flux intérieur et il porte en lui-même son propre résultat, sa propre satisfaction, son propre bonheur. En d’autres termes, il n’attend rien de personne…      

Il semble qu’il n’y ait pour chaque instant qui passe qu’une seule action juste, une seule qui soit « poussée » par notre propre cœur dans la simplicité de l’instant…

Ce niveau en soi (plan de notre conscience) qui dirait : « écris ! » parce que c’est bien… ou parce qu’il faut le faire… ou parce que c’est une juste cause, apparaît comme un mécanisme de projection vers un idéal, vers un avenir rêvé…
Et dans ce cas-là, bien sûr, l’action n’est pas portée par sa propre plénitude ressentie dans l’instant mais un désir d’être heureux, plus tard, un jour prochain… Elle est en quelque sorte un décalage avec soi-même…  

Et de la même façon, ce niveau qui en soi dirait : « n’écris pas ! » du genre :
« N’écris pas parce que c’est un mécanisme de faire valoir ! »
[Je pense que le mécanisme de fermeture de l’ego, peut tout aussi bien se cacher dans le faire valoir (la mise en avant de soi… ou,  le coq dressé sur ses ergots, pourrait-on dire Smile ), que sur un processus de fermeture qui est : « ne te mets pas en avant, car c’est prétentieux…]

Lorsqu’il y a « Parce que ceci », ou « parce que cela », cela signifie que c’est un processus mis en mouvement par l’intellect ; en d’autres termes, cela « émerge » du niveau de soi qui est conditionné. Ce qui revient à dire que c’est une déviation de l’énergie « libre » en soi (qui réside au fond de soi).

En rapport avec ce qui est écrit ci-dessus, un enseignement du Mahamudra : « Lorsque l’esprit n’a plus de but, c’est le Mahamudra ». Le terme « Mahamudra » est généralement traduit par « le grand sceau », ce qui signifie « l’unité », je comprends en cela que notre esprit conscient s’est rétabli dans l’unité avec le Soi.
En rapport aussi, cet enseignement de Lao Tseu :
« Préserve ta sérénité parfaitement, et à partir de là, tout peut survenir en même temps. »

sunny à tous...

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Aklean le Ven 2 Aoû 2013 - 23:37

Les forums sont justement intéressant car ils permettent de combler des choses que l'on à pas pu vivre, par exemple certains peuvent écrire pour combler le manque d'attention dont ils ont souffert de la part de leurs parents, d'autres expérimentent une image, etc..  c'est a travers ces processus que les choses se comblent et peuvent évoluer, donc le plan "mental" et psychologique est tout aussi intéressant a observer en soi à travers un forum qu'un état de pleine de conscience,
la seule véritable question que se pose une personne "spirituelle" à mon avis est de savoir quelles outils elle peut exploiter pour avancer

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Jean-Yves le Sam 3 Aoû 2013 - 7:42

Oui tout à fait d’accord Årh-Kklᴧᴧn , je crois aussi que le plus important est de voir quelle pratique intégrer à notre vie pour amener cette ouverture intérieure. Car être bienveillant, et agir pour le bien est très certainement une bonne chose, mais ce n’est sans doute pas suffisant.
[Car c’est vrai qu’on ne peut jamais être absolument certain de l’effet de nos actions tant que l’on n’est pas « relié » à notre source, toutefois, dans le doute, se conformer à ce qui habituellement reconnu comme correct (bien) peut éviter pas mal de souffrance. De plus l’intention que l’on peut avoir d’être orienté vers le bien, de rester bienveillant envers tous les êtres a un autre intérêt, et pas des moindres. Car alors on se met en corrélation avec l’impulsion la plus fine au fond de soi qui, elle, est orientée vers le bien de tous les êtres.]

Donc quelle pratique adopter ??? A chacun de voir sans doute ce qui lui convient… Tâtonner, chercher et voir ce qui amène un « mieux être » dans la vie… Méditation (pratique du silence…)

sunny

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Brindeseigle le Mer 7 Aoû 2013 - 19:36

Moi, j'aime bien proposer, ce qui me fait vibrer...(sur mon journal dans un autre forum)
Lorsque je le fais, j'apprécie le temps que j'y consacre à "faire beau" avec les moyens mis à disposition (c'est exactement le processus créatif que Jean-Yves évoque, mais pas seulement).
Je fonctionne au vibratoire, et quand j'y dépose des textes, des chansons, des images qui m'ont nourries, c'est un peu comme une petite bouteille à la mer au cas où ça vibrerait aussi "joli" dans une autre personne que ça l'a fait en moi : ces vibrations ont nourrit mon intériorité et je leur permet de poursuivre leur chemin vibratoire jusqu'au coeur d'autres personnes à partir de mon centre.
J'aime bien parcourir certains blogs et je ressens beaucoup de gratitude pour les personnes qui ont passé du temps et donné de leur énergie et de leur sensibilité à cela.
En fait, c'est vraiment le ressenti de donner/recevoir qui est également en jeu à mon niveau.
J'ai le sentiment de redonner à l'Univers (à ma toute petite échelle) et par la même voie, ce que j'ai pu recevoir au sein de la beauté reçue et de la gratitude ressentie.


Sur des échanges d'idées, j'ai pu aussi y observer la position de mon ego (parfois en réaction), ma manière de me juger, la persistance de sentiments liés à l'ego alors que je n'étais plus en situation d'écriture...bref un décentrage.
C'est très instructif à observer, en soi, sur soi...sur les corps (esprit, émotion, physique).
C'est intéressant ce sujet de réflexion : Pourquoi, pour quelles raisons venir sur un forum de partage sur la spiritualité. Qu'y cherche t-on?
Parfois, une envie d'évoluer alors qu'on a le sentiment de patiner, parfois l'envie de partager, d'y trouver de nouvelles vibrations encore inconnues, ...c'est vaste!
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par ifs le Dim 1 Sep 2013 - 7:39

parler de spiritualité ? c'est un peu laisser l'âme s'exprimer à travers un outillage physique .
parler de spiritualité ? c'est un peu aller plus loin que les mots.
parler de spiritualité quand on a tant lu, tant appris, eu un tas d'expériences diverses, tant recherché, c'est un peu se dépouiller de toutes ces accumulations, et être à nouveau neuf face à la vie ?
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Totem le Dim 1 Sep 2013 - 11:07

ifs a écrit:

parler de spiritualité quand on a tant lu, tant appris, eu un tas d'expériences diverses, tant recherché, c'est un peu se dépouiller de toutes ces accumulations, et être à nouveau neuf face à la vie ?
C'est tout à fait ce que dit Khrishnamurti : se libérer du connu pour accéder à l'inconnu.


Bon dimanche à tous.sunny 

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par ifs le Dim 1 Sep 2013 - 11:27

khrishnamurti a été un ami de lecture( et je reprends , certaines de ses expressions)...en fait je me rends compte que tout est spiritualité, le savoir est important .
en fait K parler bq de spiritualité, mais dans l'instant, rien n'était préparé d'avance : c'est cela la méditation en paroles ?
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Totem le Dim 1 Sep 2013 - 11:46

Perso je pense que le message de Khrisnamurti est très fort et qu'il a dit n'a pas encore été intégré. La vrai méditation selon lui c'est dans tous les instants de la vie où l'esprit est en éveil constant de tout ce qui l'entoure et tout ce qu'il fait de sorte qu'il peut amener des changements sur le comportement de l'individu. Nous vivons le plus souvent à 100 à l'heure et ne voyons même pas ce qui se passe autour de nous, nous sommes comme dans une bulle et rien ne compte au delà de cette bulle et c'est celle-ci qu'il faut éclater pour élargir notre horizon.

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Totem le Dim 1 Sep 2013 - 14:06

Voici un petit entretien entre Khrisnamurti et Carlos Suarès trouvé sur le forum "planète révélation :

Entretien avec Krishnamurti par Carlo Suarès


Voici un entretien exceptionnel réalisé par Carlo Suarès pour la revue Planète (n°14 / jan-fev 1964). Ce texte a été rédigé sur les notes prises au cours d’une semaine d’entretien qui ont eu lieu en français. Il a été lu et corrigé par
Krishnamurti lui-même. On peut y voir une mise au point d’une des pensée les plus originales qui soient, et , peut-être une sorte de testament spirituel.


Krishnamurti : Que me veulent-ils, vos amis de Planète ? Veulent-ils des faits réels, ou simplement de l’érudition ?
Pensent-ils que je leur apporterai des résultats de lectures ? Des conclusions ? Des opinions ? Des synthèses ? Des idées ?


Carlo Suarès : Ce n’est pas ce qu’ils veulent.Krishnamurti : Dites-leur que je n’ai rien lu, que je n’ai pas de références. Pour moi, il n’y a de mutation psychologique que lorsque cesse le processus additif.


Carlo Suarès : Vous venez de prononcer le mot de mutation. C’est un mot que l’on trouve souvent dans Planète. mais accompagné, en général, de l’idée que la métamorphose de ce monde moderne peut nous amener, comme naturellement, à un changement d’état intérieur, tandis que vous voulez une révolution totale et immédiate de la conscience, que ne peut provoquer aucune évolution.

Krishnamurti : Nous savons tous que notre époque est explosive, que les moyens de l’homme, demeurés à peu de chose près constants pendant des millénaires, sont tout à coup multipliés des millions de fois ; que les calculateurs électroniques, pour ne mentionner que cela, deviennent d’heure en heure plus fantastiques ; que demain on ira dans la Lune ou ailleurs ; que la biologie est en train de découvrir le mystère de la vie et même de créer la vie. Nous savons que les données les mieux établies de la science s’écroulent ; que tout est constamment remis en question et que les cerveaux sont contraints et forcés de se mettre en mouvement. Nous savons tout cela ; il n’est donc pas nécessaire de revenir sur cet aspect de notre époque. Dans la confusion actuelle, l’homme est à la recherche d’une sécurité matérielle qui ne peut être trouvée que par des connaissances technologiques. Les religions sont devenues des superstructures qui n’ont guère une réelle importance dans les affaires du monde, cependant que les questions fondamentales demeurent sans réponse : le Temps, la Douleur, la Peur...


Mutation, Religions, Peur...


Carlo Suarès: C’est là que nous pouvons entreprendre un débat. Je crois que de nombreux lecteurs de Planète vous diront ceci, puisqu’ils sont aussi d’accord pour constater que le milieu est en plein bouleversement : pourquoi, dès lors, ne. pas penser que ce formidable mouvement ne se produira pas en même temps dans nos cerveaux ?

Krishnamurti : . Nous pouvons, en effet, le penser. Mais est-ce cela que l’on peut appeler une mutation ? Avoir un cerveau électronique ? Le cerveau n’est pas toute la conscience.


Carlo Suarès : Il ne s’agit pas que du cerveau. Notre conscience s’élargit à la mesure de la planète, et ce qui se passe à l’autre bout du monde...

Krishnamurti : Oui, oui, ,j’ai compris...


Carlo Suarès : ... Les moines bouddhistes qui se font briller, les noirs d’Amérique...

Krishnamurti : Mais oui, mais oui, ils font partie de nous, et l’effroyable misère en Asie, et toutes les tyrannies partout, et la cruauté, et l’ambition, et l’avidité, et les innombrables conflits du monde ; nous sentons tout cela. Tout cela, c’est nous. Ayez tout cela totalement présent à l’esprit, et voyez à quelle extraordinaire profondeur doit se faire la mutation.


Carlo Suarès : Il y a en ce moment, en France, un courant de pensée qui, constatant que la complexité du milieu humain est devenue inextricable, souhaiterait que puisse se constituer une pensée humaine collective, capable de rassembler en une synthèse les fils épars de nos connaissances...

Krishnamurti : Quelles autres questions voyez-vous ?


Carlo Suarès : La question religieuse, naturellement. Peut-on prévoir une religion de l’avenir basée sur une meilleure connaissance du Cosmos et sur le sentiment que l’homme en fait partie ?

Krishnamurti : Et quoi encore ?


Carlo Suarès : On m’a chargé de vous demander ce que vous pensez du fait qu’au tréfonds de l’homme moderne, qu’il soit jeune ou vieux, il y a la peur...

Krishnamurti : Je vois. Si vous le voulez bien, nous allons nous mettre au travail... Mais êtes-vous sûr que Planète acceptera de publier tout ce que je dirai ?


Carlo Suarès : J’en ai l’assurance formelle. Pouvez-vous, en une phrase, me donner l’essentiel de ce que vous vous proposez de faire ?

Krishnamurti : Déconditionner la totalité de la conscience.


Carlo Suarès : Vous voulez dire que vous demandez à chacun de déconditionner l’absolue totalité de sa propre conscience ?
Permettez-moi de vous dire que ce qui déconcerte le plus, dans votre enseignement, c’est votre insistante affirmation que ce déconditionnement total de la conscience n’a besoin d’aucun temps.

Krishnamurti : Si c’était un processus évolutif, je ne l’appel rais pas mutation. Une mutation est un changement d’état brusque.


La mutation psychologique n’est pas ce que vous croyez


Carlo Suarès : Je n’imagine pas un "mutant", c’est-à-dire un homme changeant d’état de conscience, qui n’emporterait pas avec lui la résultante de tout le passé. L’homme modifie le milieu et le milieu le modifie...

Krishnamurti : Non : l’homme modifie le milieu et le milieu modifie telle partie de l’homme qui est branchée sur la modification du milieu, non l’homme tout entier, dans son extrême profondeur. Aucune pression extérieure ne peut faire cela : elle ne modifie que des parties superficielles de la conscience. Aucune analyse psychologique ne peut non plus provoquer la mutation car toute analyse se situe dans le champ de la durée. Et aucune expérience ne peut la provoquer, quelque exaltée et« spirituelle » qu’elle soit. Au contraire, plus elle apparaît comme une révélation, plus elle conditionne. Dans les deux premiers cas - modification psychologique produite par l’analyse ou introspection, et modification produite par une pression extérieure - l’individu ne subit aucune transformation profonde : il n’est que modifié, façonné, réajusté, de manière à être adapté au social.

Dans le troisième cas. modification amenée par une expérience dite spirituelle, soit conforme à une foi organisée, soit toute personnelle, l’individu est projeté dans l’évasion que lui dicte l’autorité de quelque symbole.

Dans tous les cas il y a action d’une force contraignante prenant appui sur une morale sociale, c’est-à-dire un état de contradiction et de conflits. Toute société est contradictoire en soi. Toute société exige des efforts de la part de ceux qui la constituent. Or
contradiction, conflit, effort, compétition sont des barrières qui empêchent toute mutation, car mutation veut dire liberté.


Carlo Suarès : D’où les évasions dans les symboles ?

Krishnamurti : II n’y a d’images symboliques que dans les parties inexplorées de la conscience. Même les mots ne sont que des symboles. Il faut crever les mots.


Carlo Suarès: Mais les théologies...

Krishnamurti : Laissons là les théologies. Toute pensée théologique manque de maturité.
Ne perdons pas le fil de notre entretien. Nous en étions à l’expérience, et nous disions que toute expérience est conditionnante.
En effet, toute expérience vécue - et je ne parle pas seulement de celles dites spirituelles - a nécessairement ses racines dans le passé.

Qu’il s’agisse de la réalité ou de mon voisin, ce que je reconnais implique une association avec du passé. Une expérience dite spirituelle est la réponse du passé à mon angoisse, à ma douleur, à ma peur, à mon espérance. Cette réponse est la projection d’une compensation à un état misérable. Ma conscience projette le contraire de ce qu’elle est, parce que je suis persuadé que ce contraire exalté et heureux est une réalité consolante. Ainsi, ma foi catholique ou bouddhiste construit et projette l’image de la Vierge ou du Bouddha, et ces fabrications éveillent une émotion intense dans ces mêmes couches de conscience inexplorées qui,
l’ayant fabriquée sans le savoir, la prennent pour la réalité. Les symboles, ou les mots, deviennent plus importants que la réalité. Ils
s’installent en tant que mémoire dans une conscience qui dit : « Je sais, car j’ai eu une expérience spirituelle. » Alors les mots et le conditionnement se vitalisent mutuellement dans le cercle vicieux d’un circuit fermé.


Carlo Suarès : Un phénomène d’induction ?

Krishnamurti : Oui. Le souvenir de l’émotion intense, du choc, de l’extase engendre une aspiration vers la répétition de l’expérience, et le symbole devient la suprême autorité intérieure, l’idéal vers lequel se tendent tous les efforts. Capter la vision devient un but ; y penser sans cesse et se discipliner , un moyen. Mais la pensée est cela même qui crée une distance entre l’individu tel qu’il est et le symbole ou l’idéal. Il n’y a de mutation possible que si l’on meurt à cette distance. La mutation n’est possible que lorsque toute expérience cesse totalement. L’homme qui ne vit plus aucune expérience est un homme éveillé. Mais voyez ce qui se passe partout : on recherche toujours des expériences plus profondes et plus vastes. On est persuadé que vivre des expériences, c’est vivre réellement. En fait, ce que l’on vit n’est pas la réalité, mais le symbole, le concept, l’idéal, le mot.

Nous vivons de mots. Si la vie dite spirituelle est un perpétuel conflit, c’est parce qu’on y émet la prétention de se nourrir de
concepts comme si, ayant faim, on pouvait se nourrir du mot « pain ». Nous vivons de mots et non de faits. Dans tous les phéno. mènes de la vie, qu’il s’agisse de la vie spirituelle, de la vie sexuelle, de l’organisation matérielle de nos affaires ou de nos loisirs, nous nous stimulons au moyen de mots. Les mots s’organisent en idées, en pensées et, sur ces stimulants, nous croyons vivre d’autant plus intensément que nous avons mieux su, grâce à eux, créer des distances entre la réalité (nous, tels que nous sommes) et un idéal (la projection du contraire de ce que nous sommes). Ainsi, nous tournons le dos à la mutation.
Mourez au temps, aux systèmes, aux mots


Carlo Suarès : Récapitulons. Tant qu’existe dans la conscience un conflit, quel qu’il soit, il n’y a pas mutation. Tant que domine sur nos pensées l’autorité de l’Église ou de l’État, il n’y a pas mutation. Tant que notre expérience personnelle s’érige en autorité intérieure, il n’y a pas mutation. Tant que l’éducation, le milieu social, la tradition, la culture, bref notre civilisation, avec tous ses rouages, nous conditionne, il n ’y a pas mutation. Tant qu’il y a adaptation, il n’y a pas mutation. Tant qu’il y a évasion, de quelque nature qu’elle soit, il n’y a pas mutation. Tant que je m’efforce vers une ascèse, tant que je crois à une révélation, tant que j’ai un idéal quel qu’il soit, il n’y a pas mutation. Tant que je cherche à me connaître en m’analysant psychologiquement, il n’y a pas mutation. Tant qu’il y a effort vers une mutation, il n’y a pas mutation. Tant qu’il y a image, symbole, ou des idées, ou même des mots, il n’y a pas mutation. En ai-je assez dit ? Non pas. Car, parvenu à ce point, je ne peux qu’être amené à ajouter : tant qu’il y a pensée, il n’y a pas mutation.

Krishnamurti : C’est exact.


Carlo Suarès : Alors, qu’est-ce que cette mutation dont vous parlez tout le temps ?

Krishnamurti : C’est une explosion totale à l’intérieur des couches inexplorées de la conscience, une explosion dans le germe ou, si vous voulez, dans la racine du conditionnement, une destruction de la durée.


Carlo Suarès : Mais la vie même est conditionnement. Comment peut-on détruire la durée et ne pas détruire la vie elle-même ?

Krishnamurti : Vous voulez réellement le savoir ?


Carlo Suarès : Oui.

Krishnamurti : Mourez à la Durée. Mourez à la conception total du Temps : au passé, au présent et au futur. Mourez aux systèmes, mourez aux symboles, mourez aux mots, car ce sont des facteurs de décomposition. Mourez à votre psychisme car c’est lui qui fabrique le Temps psychologique.


Ce Temps n’a aucune réalité.


Carlo Suarès : Et alors, que reste-t-il, si ce n’est le désespoir, l’angoisse, la peur d’une conscience ayant perdu tout point d’appui et jusqu’à la notion de sa propre identité ?

Krishnamurti : Si un homme me posait cette question ainsi, je lui répondrais qu’il n’a pas fait le voyage, qu’il a eu peur de passer sur l’autre rive. Qu’est-ce que la peur ?


Carlo Suarès : Ce que vous dites fait peur. Et je me demande si la conscience n’a pas, au plus profond d’elle-même, besoin de cette peur. Cela expliquerait pourquoi celle-ci est toujours entretenue, alimentée par les religions, qui sont censées être des refuges et des tranquillisants. Elles entretiennent la peur en empêchant la conscience de se percevoir telle qu’elle est. Elles interposent, entre la conscience et la réalité, l’écran des théologies.

Krishnamurti : Ce problème est à la fois profond et vaste. Abordons-le en le tâtant, pour ainsi dire, de divers côtés. La peur est Temps et Pensée. Nous donnons une continuité à la peur au moyen de la pensée, et au moyen de la pensée nous donnons une continuité au plaisir. Ce fait est simple : en pensant à l’objet de notre plaisir, nous conférons au plaisir une continuité, et nous faisons de même pour la peur, en pensant à l’objet de notre peur. Si j’ai peur de vous - ou de la mort, ou d’autre chose -, je pense à vous ou à la mort et j’entretiens ainsi la peur. Si, par contre, il nous arrive de rencontrer face à face l’objet de notre peur, celle-ci cesse.


Carlo Suarès : Comment cela ?

Krishnamurti : Je parle de la peur psychologique, non de la peur d’un danger physique que l’on cherche à écarter, ce qui est naturel. Considérez la peur de la mort. En quoi consiste-t-elle ? On divise la totalité du phénomène vital en vie et mort. La vie est connue et, de la mort, on ne sait rien. A-t-on peur de ce que l’on ne connaît pas ou, plutôt, a-t-on peur de perdre ce que l’on connaît ? Il est évident que vie et mort sont deux aspects d’un même phénomène. Si l’on cesse de les considérer comme deux phénomènes différents, il n’y a plus de conflit.


Carlo Suarès : Ne pouvons-nous pas nous poser la question de savoir ce qu’est la peur en soi ?

Krishnamurti : II n’y a pas de peur en soi. Il n’y a jamais que la peur de quelque chose.


La question de la mort


Carlo Suarès : Mais n’existe-t-il pas une peur fondamentale ?

Krishnamurti : Non. La peur est toujours la peur de quelque chose. Examinez la question très attentivement et vous le verrez. Toute peur, même inconsciente, est le résultat d’une pensée. La peur généralement répandue dans tous les domaines et la peur psychologique, à l’intérieur du moi, sont toujours la peur de ne pas être. De ne pas être ceci ou cela, ou de ne pas être tout court. La contradiction évidente entre le fait que tout ce qui existe est transitoire et la recherche d’une permanence psychologique, voilà l’origine de la peur. Pour être libéré de la peur, on doit explorer l’idée de permanence dans sa totalité. L ’homme qui n’a pas d’illusions n’a pas peur. Cela ne veut pas dire qu’il soit cynique, amer ou indifférent.


Carlo Suarès : Cela veut dire qu’il a vu que la structure psychologique sur laquelle il appuie la notion de son identité n’est pas réelle, qu’elle est verbale.

Krishnamurti : Ainsi, nous voici devant un des problèmes majeurs : la mort. Pour comprendre cette question, non pas verbalement mais en fait, je veux dire pour pénétrer en toute réalité le fait de la mort, on doit se débarrasser de tout concept, de toute spéculation, de toute croyance à son sujet, car toute idée que l’on peut avoir là-dessus est engendrée par la peur. Si nous sommes sans peur, vous et moi, nous pouvons poser correctement la question de la mort.
Nous ne nous demanderons pas ce qui arrive « après », mais nous explorerons la mort en tant que fait. Pour comprendre ce qu’est la mort, toute mendicité tâtonnante dans les ténèbres doit cesser. Sommes-nous, vous et moi, dans cette disposition d’esprit qui ne cherche pas à savoir ce qu’il y a « après la mort », mais qui se demande ce qu’est la mort ? Voyez-vous la différence ? Si l’on se demande ce qu’il y a « après », c’est parce que l’on ne se demande pas ce que c’est. Et sommes-nous en condition de nous poser cette question ? Peut-on réellement se demander ce qu’est la mort tant que l’on ne se demande pas ce qu’est la vie ? Et est-ce se demander ce qu’est la vie, tant qu’on a des notions, des idées, des théories au sujet de ce qu’elle est ? Quelle est la vie que nous connaissons ? Nous connaissons l’existence d’une conscience qui se débat sans cesse dans toutes sortes de conflits intérieurs et
extérieurs.

Déchirée dans ses contradictions, cette existence est contenue dans le cercle de ses exigences et de ses obligations, des plaisirs qu’elle recherche et des souffrances qu’elle fuit. Nous sommes entièrement absorbés par un vide intérieur que l’accumulation de possessions matérielles ou mentales ne peut jamais combler. Dans cet état, la question de ce qu’est la mort ne peut pas se poser, parce que la question de ce qu’est la vie ne se pose pas. L’existence que nous connaissons est-elle la vie ? De même, les explications : résurrection des morts, réincarnation, etc., proviennent-elles d’une connaissance de la mort ? Elles ne sont que des projections d’idées que l’on se fait au sujet du fragment d’existence que l’on appelle vie. Mourir à la structure psychologique avec laquelle on s’identifie ; mourir à chaque minute, à chaque journée, à chaque acte que l’on fait, mourir à l’immédiat du plaisir et à la durée de la peine, et savoir tout ce qui est impliqué dans ce mourir ; alors on est apte à poser la question : qu’est-ce que la mort ?

On ne discute pas avec la mort corporelle. Et pourtant, seuls ceux qui savent mourir d’instant en instant peuvent éviter l’entreprendre avec la mort un impossible dialogue. En cette mort perpétuelle est un perpétuel renouveau, une fraîcheur qui n’appartient pas au monde de la continuité dans la Durée. Ce mourir est création. Création est mort et amour.


Les églises ne peuvent rien


Carlo Suarès : J’ai des questions à vous poser au sujet de la religion. Les plus récentes des grandes religions sont tout de même à des époques où la Terre était un disque plat, où le soleil parcourait la voûte du ciel, etc. Jusqu’à une époque récente (Galilée n’est pas loin), elles imposaient par la violence une imagerie enfantine du Cosmos. Aujourd’hui, ne pouvant faire autrement, elles se mettent au pas de la science et se contentent d’avouer que leurs cosmogonies ne sont que symboliques. Mais elles proclament que, malgré cette capitulation, elles sont les dépositaires de vérités éternelles. Qu’en pensez-vous ?

Krishnamurti : Elles poursuivent leur propagande en vue de conquérir un pouvoir sur les consciences. Elles cherchent à s’emparer de l’enfance pour mieux la conditionner.

Les religions des Églises et celles des États proclament la nécessité de toutes les vertus, alors que leur Histoire n’est qu’une série de
violences, de terreurs, de tortures, de massacres inimaginables.


Carlo Suarès : Mais ne pensez-vous pas que les Églises aujourd’hui sont moins étroitement militantes ? Ne voyons-nous pas les chefs des plus grandes Églises déclarer que la fraternité humaine est plus importante que le détail des cultes ?

Krishnamurti : Si une déclaration de fraternité est plus importante que le culte, c’est que le culte a perdu de son importance aux yeux mêmes de ses pontifes. Ce prétendu universalisme n’est tout au plus qu’une tolérance. Etre tolérant, c’est à peine tolérer le voisin sous certaines conditions. Toute tolérance est intolérance, de même que la non-violence est violence.
En vérité, à notre époque, la religion, en tant que véritable communion de l’homme avec ce qui le dépasse, ne joue pas de rôle dans la marche des affaires humaines. Les organisations religieuses, par contre, sont des instruments politiques et économiques.


Carlo Suarès : Mais ces organisations religieuses ne peuvent-elles pas guider les hommes vers une réalité qui les dépasse ?

Krishnamurti : Non.


Qu’est-ce qu’un esprit libre ?


Carlo Suarès: Passons donc au sentiment religieux. L’homme moderne, qui vit consciemment dans l’univers d’Einstein et non plus dans celui d’Euclide, ne peut-il pas mieux communier avec la réalité de l’univers grâce à une conscience avertie et élargie d’une façon adéquate ?

Krishnamurti : Celui qui veut élargir sa conscience peut aussi bien choisir, parmi les psychodrogues, celle qui lui conviendra le mieux. Quant à mieux communier avec l’univers grâce à une accumulation d’informations et de connaissances scientifiques au sujet de l’atome ou des galaxies, autant dire qu’une immense érudition livresque, au sujet de l’amour, nous fait connaître l’amour. Et d’ailleurs votre homme ultra-moderne, si au courant des dernières découvertes scientifiques, aura-t-il pour autant mis le feu à son univers inconscient ?

Tant qu’une seule parcelle inconsciente subsistera en lui, il projettera une irréalité de symboles et de mots au moyen de laquelle il
aura l’illusion de communier avec quelque chose de supérieur.


Carlo Suarès : Ne pensez-vous pas, cependant, qu’une religion de l’avenir sur des bases scientifiques est possible ?

Krishnamurti : Pourquoi parle-t-on de religion d’avenir ? Voyons plutôt ce qu’est la vraie religion. Une religion organisée ne peut produire que des réformes sociales, des changements superficiels. Toute organisation religieuse se situe nécessairement à l’intérieur d’un cadre social. Je parle . d’une révolution religieuse qui ne peut avoir lieu qu’en dehors de la structure psychologique d’une société, quelle qu’elle soit. Un esprit vraiment religieux est dénué de toute peur, car il est libre de toutes les structures que les civilisations ont imposées au cours de millénaires. Un tel esprit est vide, en ce sens qu’il s’est vidé de toutes les influences du passé, collectif et personnel, ainsi que des pressions qu’exerce l’activité du présent qui crée le futur.


Carlo Suarès : Un tel esprit, du fait qu’il s’est vidé de son contenu qui en vérité le contenait, est extraordinairement libre...

Krishnamurti : Il est libre, vif et totalement silencieux. C’est le silence qui importe. C’est un état sans mesure. Alors seulement peut-on voir, mais non en tant qu’expérience, Cela qui n’a pas de nom, qui est au-delàde la pensée, qui est énergie sans cause.
A défaut de ce silence créateur, quoi que l’on fasse, il n’y aura sur terre ni fraternité ni paix, c’est-à-dire pas de vraie religion.


Carlo Suarès : Toutes les religions préconisent quelque forme de prière, quelque méthode de contemplation en vue
d’entrer en communion avec une réalité supérieure, dont le nom, Dieu, Atman, Cosmos, etc. varie. Par quel acte religieux procédez-vous ? Est-ce que vous priez ?

Krishnamurti: La répétition de mots sanctifiants calme un esprit agité en l’endormant.

La prière est un calmant qui permet de vivre à l’intérieur d’un enclos psychologique sans éprouver le besoin de le mettre en pièces, de le détruire. Le mécanisme de la prière, comme tous les mécanismes, donne des résultats mécaniques. Il n’existe pas de prière capable de transpercer l’ignorance de soi. Toute prière adressée à ce qui est illimité présuppose qu’un esprit limité sait où et comment atteindre l’illimité. Cela veut dire qu’il a des idées, des concepts, des croyances à ce sujet, et qu’il est pris dans tout un système d’explications, dans une prison mentale. Loin de libérer, la prière emprisonne. Or, la liberté est l’essence même de la religion, dans le vrai sens de ce mot.
Cette essentielle liberté est déniée par toutes les organisations religieuses, en dépit de ce qu’elles disent. Loin d’être un état de prière, la connaissance de soi est le début de la méditation. Ce n’est ni une accumulation de connaissances sur la psychologie, ni un
état de soumission dite religieuse, où l’on espère la grâce. C’est ce qui démolit les disciplines imposées par la Société ou l’Église. C’est un état d’attention et non une concentration sur quoi que ce soit de particulier. Le cerveau étant tranquille et silencieux observe le monde extérieur et ne projette plus aucune imagination ni aucune illusion. Pour observer le mouvement de la vie, il est aussi rapide qu’elle, actif et sans direction. Alors seulement, l’immesurable, l’intemporel, l’infini peut naître. C’est cela, la vraie religion.


Ce qui reste à éveiller


Carlo Suarès: Pensez-vous qu’une pensée collective, qu’une intelligence collective, ayant enregistré et synthétisé les récentes acquisitions de toutes les sciences, si elle pouvait se constituer, serait à même de guider l’humanité vers une saine évolution ?

Krishnamurti: Du char à bœufs à la fusée astronautique la progression est due à une certaine partie du cerveau.
Se développerait-elle, cette partie, encore des millions de fois, elle ne ferait pas avancer d’un pas le problème fondamental que se pose la conscience humaine à son propre sujet. Et elle se développera. Ce processus est irréversible et nécessaire. Mais il existe une autre partie du cerveau qui n’est pas éveillée et que nous pouvons vitaliser dès aujourd’hui. Cet éveil n’est pas une question de temps. C’est une explosion révolutionnaire qui, aux sources de toute chose, surgit et empêche que se cristallise, que se durcisse, par les dépôts du passé, une structure psychologique.
Cette lucidité aborde chaque problème au fur et à mesure qu’il se présente, et l’importance du problème devient secondaire. La liberté et la paix ne pourront s’instaurer dans le monde que si ce surgissement, qui est énergie sans cause, ni individuelle ni collective, est vivant.



Bonne lecture.Smile

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par endoexo le Dim 1 Sep 2013 - 14:33

"L'époque est explosive." !?... tout autant que l'homme qui en est le générateur... donc de l'ère anthropocène... une étape "incapable" de s'envisager sans "visage" dans une autre ère... Quelle sera la strate suivante ?

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par ifs le Dim 1 Sep 2013 - 14:54

"Le cerveau étant tranquille et silencieux observe le monde extérieur et ne projette plus aucune imagination ni aucune illusion. Pour observer le mouvement de la vie, il est aussi rapide qu’elle, actif et sans direction. Alors seulement, l’immesurable, l’intemporel, l’infini peut naître. C’est cela, la vraie religion." K
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Brindeseigle le Dim 1 Sep 2013 - 17:22

Parler spiritualité, c'est laisser les vibrations du monde envahir l'Etre sans chercher à en attendre quoi que ce soit.
Juste être présent et observer hors du mental.
Pas si facile, d'en parler puisqu'ensuite, parler c'est mettre des mots, des concepts, du mental, sur ce qui n'en est pas.
On s'en approche par un pâle reflet.
Ce qui en parle le plus, c'est la beauté qui s'exprime dans la poésie, la musique, la peinture...
C'est mon ressenti.


Dernière édition par Brindeseigle le Dim 1 Sep 2013 - 17:25, édité 1 fois
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Totem le Dim 1 Sep 2013 - 17:24

Après Jiddu Krisnamurti passons à UG Khrisnamurti.

http://eti.martin.free.fr/textes/UG-dos-au-Mur.htm

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par ifs le Dim 1 Sep 2013 - 17:45

celui la aussi m'a bigrement interessé !!! c'est un peu le rebelle, celui qui dérange...l'empêcheur de tourner en rond : c'est un métier ?
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Totem le Dim 1 Sep 2013 - 20:08

ifs a écrit:celui la aussi m'a bigrement interessé !!! c'est un peu le rebelle, celui qui dérange...l'empêcheur de tourner en rond : c'est un métier ?
Tous les deux me plaisent, ce qu'ils disent est très profond.

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par ifs le Lun 2 Sep 2013 - 6:34

UGK a écrit:Peut-être demain serez-vous le patron de votre entreprise, ou bien le maître d'école va-t-il devenir directeur de l'école, ou bien le professeur doyen; du point de vue professionnel il y a toujours une possibilité d'avancement, il faut batailler, et ça prend du temps. Vous utilisez la même technique pour atteindre vos objectifs spirituels ou autres; votre esprit conçoit un objectif, qui doit être atteint dans un futur proche ou lointain. Cette approche a donné des résultats fantastiques pour l'homme. Alors, forcément, comment ne pas l'utiliser aussi pour réaliser vos idéaux spirituels? Vous avez essayé, vous avez fait tout ce qui était humainement possible -même ceux qui sont dévorés par cette soif intense de l'absolu ont suivi cette route- mais en vain.
il n'y a pas de méthodes, pas d'objectifs, plus de chemin...
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par ifs le Lun 2 Sep 2013 - 6:45

Brindeseigle a écrit:Parler spiritualité, c'est laisser les vibrations du monde envahir l'Etre sans chercher à en attendre quoi que ce soit.
.
notre parole ne nous appartiendrait pas ? nous serions une caisse de résonance pour certains, des perroquets pour d'autres...
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Jean-Yves le Lun 2 Sep 2013 - 8:09

Je pense que notre parole nous appartient bien réellement, mais qu'il y a une méprise sur ce que nous sommes réellement... Je comprends que notre individualité s'est repliée, refermée sur elle-même, et que ce à quoi on s'identifie quand on dit "je" n'est pas ce que nous sommes réellement, du moins pas dans la totalité. "Se laisser envahir" comme l'exprime Brindeseigle, c'est laisser cette dimension plus profonde de soi s'exprimer...
En fait ce qui s'exprime lorsque nous disons "je" est dans la situation la plus habituelle, une identité qui est le cumul de nos pensées, souvenirs, désirs, émotions...

Je comprends ainsi en tous cas...

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Brindeseigle le Lun 2 Sep 2013 - 21:29

Je comprends aussi ainsi, la spiritualité Jean-Yves.
En fait, le mot spirituel ne s'arrête pas à l'esprit : il y commence tout juste en étant la porte d'entrée vers l'invisible.
Tout est à découvrir et à comprendre en soi, car l'univers nous transperce de toute part et chacun fait partie de cet univers.
Il "suffit" de se laisser porter, guider par ses vibrations, de l'observer,de le vivre et cesser de l'analyser.
Les croyances ingurgitées ne sont pas loin quand on mentalisme et déforme les perceptions par ses propres filtres.
Pas facile de les laisser tomber...
La spiritualité s'exprime hors du champ de l'esprit, en quelque chose de vaste et silencieux en soi.
C'est mon sentiment sur la spiritualité.
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par ifs le Jeu 5 Sep 2013 - 11:43

ce serait une "spiritualité" hors contrôle, une spiritualité qui ne nous appartiendrait pas, mais accessible pour tous, on baignerait dans le spirituel sans s'en rendre compte ?...
la spiritualité est en nous, et on a tendance à la chercher ailleurs, chez les autres, qui deviennent des modéles...être tjrs à l'affut de nouvelles spiritualités est épuisant ?
ma spiritualité me suffit, et pour cela la quête (recherche) doit s'arrêter
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Brindeseigle le Jeu 5 Sep 2013 - 12:33

Pas si simple...
Il existe autant de niveaux d'accès à la spiritualité qu'il y existent d'individus.
La spiritualité n'est pas hors contrôle, elle EST : que l'on se qualifie de spirituel ou pas.
Chacun parcourt un chemin d'ouverture, ou non, de compréhension, qui bien sûr lui est propre et qui lui est unique, même si des parallèles existent.

"La spiritualité est en nous" : OUI, mais pas seulement...
Elle est la substance de l'univers, peut être ?
(Je ne parle pas des idées, des egos...) je parle des vibrations qui composent l'univers, la lumière, l'énergie, le vide, le silence qui imprègnent chaque chose (dont chaque individu est porteur).
Ce petit quelque chose d'invisible auquel on accède, par nos ressentis, par notre sensibilité, notre observation (hors mental), nos goûts, là où le coeur nous connecte...
Oui, chacun cherche à appréhender avec le mental quelque chose qui n'est pas de ce domaine, pour le verbaliser, l'échanger, alors qu'il ne suffit peut-être que de le vivre, le ressentir.
Se comprendre soi même sur les plans (corps, coeur, mental) ouvre la porte...On ne peut pas en faire l'économie.
La spiritualité ne vise pas à comprendre les autres. (C'est peut-être un effet secondaire? encore que?)

Etre à l'affût de quelque chose nécessite beaucoup d'efforts.
Quand on est ouvert à tout et fermé à rien, on prend ce qui vient. C'est l'Univers qui conspire à mettre sur notre chemin, ce qui est juste pour nous faire évoluer (du sur mesure).
Rien n'est alors épuisant, il suffit de laisser être. Quand le mental s'omisse, il peut y avoir résistances et c'est bien là l'origine des souffrances.

La spiritualité se découvre seule, dans mon cas.
Les gurus et les maîtres montrent un chemin : le leur! (y compris les grands...)
Ils sont certes, des panneaux indicateurs, mais ils nous invitent aussi à faire preuve de discernement, d'utiliser notre libre arbitre.(Notre sensibilité aux vibrations peut-être? en tout cas, c'est ainsi pour moi).
En ce sens, il n'y a pas une spiritualité mais multitude de spiritualités, chacune devenant unique.

Le mental pouvant se croire au dessus (et c'est un travail hors mental que de le lâcher), cherche quelque chose qu'il ne comprends pas : il participe à l'expérience de la conscience de la matière, de l'énergie, de lui-même.
Les objets, les pierres, l'air, la terre, les animaux...Tous SONT et n'en sont pas moins spirituels, à mon sens. Ils se posent beaucoup moins de questions (car ils n'ont pas de mental).

C'est comme cela que je perçois et comprends aussi la spiritualité.
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Totem le Jeu 5 Sep 2013 - 15:00

Coucou Brindeseigle

C'est comme ça aussi que je comprends la spiritualité, c'est bien une affaire individuelle intérieure et intime.

"L'univers est à l'intérieur toi" : ce sont les paroles venues de nulle part que j'ai entendues un jour et qui m'ont fait basculer dans le monde spirituel brusquement car j'ai été poussée à chercher qui j'étais.

Maintenant je sais que ce qui est en haut est en bas et vice versa.

Bonne fin d'après midi à  tous.sunny

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Re: Parler de spiritualité ???

Message par ifs le Jeu 5 Sep 2013 - 16:15

Brindeseigle a écrit:Pas si simple...
Il existe autant de niveaux d'accès à la spiritualité qu'il y existent d'individus....
.
Oui, selon la phrase célébre " mille hommes , milles vérités "
Merci pour votre post : c'est ainsi que je conçois un forum...on rebondis aux idées des autres, on pense à voix haute, on n'a pas d'idées, d'idéaux préconçus, on laisse venir l'inspiration ou pas...
tout est spiritualité, tout est vibration, tout est énergie ?
La spiritualité n'est pas une belle histoire, ou un beau conte pour endormir ce qui reste de petit enfant en nous . la spiritualité n'est pas quelquechose de vaguement romantique , avec une autorité paternaliste et toute une hierarchie d'anges, de chérubins, et autres démons...
"Tout ce qui est en haut ressemble à ce qui est en bas" phrase archi répétée, mais j'espére que ce qui est "en haut" est totalement différent de ce qui est en bas, sinon c'est à désesper ?...
c'est comme au jour de ma mort, j'espére qu'il n'y a pas un examen, style seigneur du karma qui décide si oui ou non j'ai été une bonne âme ? trop humain, cette sélection par le mérite ?
et puis les animaux (mon chien?) ne me parle jamais de spiritualité, il n'y a que nous qui abordons/adorons ce sujet ? comme si on été étranger, comme si on avait perdu cette notion...
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Brindeseigle le Jeu 5 Sep 2013 - 17:18

Bonjour Ifs,
Merci pour la phrase célèbre : je ne la connaissais pas.
Je ne parle que de ma propre compréhension de la spiritualité, qui pour moi n'est pas que dans le mental qui pense...
Chacun est libre de sa spiritualité, il n'y a aucune vérité, puisque chacun aura la sienne, propre, ...

Les vibrations, l'énergie ça signifie quelque chose pour toi, dans l'interrogation que tu poses?

Pour moi, c'est une composante très importante de mon approche de la spiritualité, de l'appréhension de l'invisible et de ce qui se passe en moi et hors de moi.
La spiritualité, ne serait-elle pas aussi l'acceptation de ce qui est? (C'est à dire des approches différentes)

Comme Totem, dans mon intériorité je n'observe ni haut, ni bas, tout est identique, je n'observe même pas de forme : c'est spacieux, infini, silencieux et certaines "choses" y circulent. Un peu comme dans l'univers en quelque sorte.

Il n'y a pas, ni rien à désespérer.
Je ne dirais jamais que ce que j'écris est vrai.
Je dis que c'est comme cela que j'appréhende, que j'expérimente ma spiritualité.
Subjectivement, le mental cherche une limite : un haut et un bas.
Mais quand le mental lâche une autre dimension s'ouvre. Mais là aussi, ça m'est propre.

J'ai un contact très spirituel avec la nature, les animaux, les objets.
Pourtant je ne discute pas avec eux avec le mental et l'organe de la voix.
Le "dialogue" est d'une autre nature, mais il est bien là. (toujours pour moi).
J'appelle cela un dialogue vibratoire, car c'est le mot que j'ai trouver pour le définir.
En fait, il n'existe pas de mot...
Je ressens un peu cela avec la musique, la poésie, la peinture...quelque chose en lien avec la beauté, la gratitude, le coeur...

Et toi Ifs, comment définis-tu ta spiritualité?

Merci pour ton partage.
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Re: Parler de spiritualité ???

Message par Totem le Jeu 5 Sep 2013 - 20:08

Pour ce qui est de la spiritualité Ifs, c'est lorsqu'on ne cherche plus rien que ça nous tombes dessus. Il y a 5 ans je n'aurais jamais pensé tomber dedans, au contraire je ne croyais plus en rien, je rejetais tout ce qui avait trait à la spiritualité parce que mes problèmes personnels me faisaient voir tout en noir et c'est à ce moment là qu'une ouverture à eu lieu, comme dit Brindeseigle quand le mental lâche une autre dimension s'ouvre et on ne peut l'expliquer par des mots et même si on le faisait ce ne pourrait être compris, il n'y a que l'expérience qui peut convaincre. Je me suis demandée longtemps si ce n'était pas le mental le problème, l'obstacle principal à ce basculement et plus j'y pense plus j'en suis convaincue, mais bon ce n'est que mon avis. Par exemple quand on veut quelque chose à tout prix et on n'arrive pas à l'avoir et c'est lorsqu'on lâche prise, qu'on laisse tomber qu'on arrive à avoir ce quelque chose. Je pense que c'est du même registre.

Bonne fin de soirées à tous et toutes.flower 

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Re: Parler de spiritualité ???

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