Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
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Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Jean-Yves Dim 31 Mar 2013 - 5:08
Bonjour à tous...
Voilà comment je ressens (comprends) tout ceci...
Le livre de la Genèse représente de mon point de vue la description, d’une façon imagée, du processus de création et de déploiement de la conscience, notre conscience. Mon intention n'est donc pas de parler d’un texte ancien mais du processus de création du monde en chaque instant.
Et de comment le « SOI », (notre conscience intime) qui est par nature totalement libre, nous donne l’impression que nous sommes enfermés… Comment une nature de bonheur peut au final se traduire par de la souffrance…
Ce passage, cette transition, qui va du « SOI » vers le « soi » est représentée dans La Genèse par ce que nous appelons : « La chute », ce qui d’un point de vue religieux est la séparation que nous instaurons entre Dieu et nous-même. D’une façon plus générale, elle est notre propre division intérieure.
Mais il n’y a vraisemblablement rien de négatif en cela car, à travers « la chute », ce n’est sans doute rien d’autre que le processus de création qui se met « en mouvement ».
Lorsque Adam et Eve eurent mangé le fruit de l'arbre (de la connaissance du bien et du mal), leurs yeux s’ouvrirent et ils virent le bien et le mal.
On pourrait considérer que par le fait d’ouvrir les yeux ils deviennent lucides et conscients de la réalité sous son aspect le plus holistique.
Mais il n’en est rien, « ouvrir les yeux » et « voir » implique la présence de l’observateur et de l’objet observé, ce qui est inévitablement une « division » en soi.
Une idée que d’ailleurs nous suggère Saint Exupéry dans son livre « Le petit Prince » par la phrase :
« On ne voit bien qu’avec le cœur, l’essentiel est invisible pour les yeux ! ».
Je pense que tout ceci traduit le mécanisme même de création du monde.
Dieu interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal... mais dès l'instant où l'on ne se conforme pas à volonté, c'est le libre arbitre qui prend place... Et il semble que ce soit naturel que les choses soient ainsi ; sinon l'homme aurait toujours été enfermé dans le jardin d'Eden, le paradis, soit... mais cela n'aurait pas permis toute la multiplicité qu'apportent "le bien et le mal" et ainsi, l'homme n'aurait pas pu vraiment Le connaître, Lui, Dieu, parce que fondu complètement en Lui. Il a donc fallu qu'il y ait cette séparation pour pouvoir le connaître.
A travers tout ceci, "manger le fuit...", c'est la dualité qui est créée... sans aucun doute, de mon point de vue, c'est la volonté de Dieu... car sinon, quel père pourrait laisser à coté de ses enfants un fruit attirant et leur interdire d'y toucher... S'il n'avait pas voulu qu'il y touche, il n'aurait pas mis cet arbre à côté d'eux.
Et ainsi, il les incitent à aller vers "le libre arbitre"... expérimenter par eux-mêmes... mais en même temps IL laisse la porte ouverte pour pouvoir LE retrouver... et ceci à travers l'idée que ce n'est pas Lui qui a demandé de manger le fruit, au contraire, il l'a interdit
...
Dès l'instant où il y a la connaissance du "Bien" et du "Mal", il y a la dualité en soi car on voit le bien d'un côté et le mal de l'autre.... Comment pourrait-il en être autrement ?
Je crois que c'est à ce stade qu'il y a "jugement", donc une conscience individuelle qui prend forme et qui dit que "ceci est bien" et "ceci est mal". Cette conscience individuelle, parce qu'elle porte un jugement, consolide cette individualité, donc cette séparation avec le Divin.
Ce n’est pas que le bien et le mal n’existent pas, mais il n’a de réalité que sur le plan superficiel de la vie. Fondamentalement, il n’y a pas de dualité « bien, mal », ou « bon, mauvais ». Il n’y a que la conscience qui se manifeste sous une forme ou sous une autre.
C’est, je crois, l’idée exprimée dans la Genèse, si peu qu’elle soit perçue dans sa dimension verticale. (C’est-à-dire que l’on pourrait dire que la création se produit dans chaque instant, que le monde émerge à chaque instant).
Lorsque Adam et Eve eurent mangé le fruit défendu, leurs yeux s’ouvrirent et ils virent le bien et le mal. Ils accordèrent crédit à leurs propres perceptions et ainsi furent « enfermés » par elles. Avant que leurs yeux ne s’ouvrent, c'est-à-dire qu’ils s'identifient à leurs perceptions extérieures et qu'elles leur montrent ce qui peut être considéré comme « le bien et le mal », toutes choses leur apparaissaient comme les différentes manifestations de la conscience et cela sans distinction.
C’est un peu comme si l’on regarde une vague sur l’océan, on peut accorder de l’importance à sa forme mais on peut aussi percevoir que les vagues, quelques soient leurs formes, ne sont que de l’eau.
Voila ce que tout ceci évoque pour moi...
à tous...
Voilà comment je ressens (comprends) tout ceci...
Le livre de la Genèse représente de mon point de vue la description, d’une façon imagée, du processus de création et de déploiement de la conscience, notre conscience. Mon intention n'est donc pas de parler d’un texte ancien mais du processus de création du monde en chaque instant.
Et de comment le « SOI », (notre conscience intime) qui est par nature totalement libre, nous donne l’impression que nous sommes enfermés… Comment une nature de bonheur peut au final se traduire par de la souffrance…
Ce passage, cette transition, qui va du « SOI » vers le « soi » est représentée dans La Genèse par ce que nous appelons : « La chute », ce qui d’un point de vue religieux est la séparation que nous instaurons entre Dieu et nous-même. D’une façon plus générale, elle est notre propre division intérieure.
Mais il n’y a vraisemblablement rien de négatif en cela car, à travers « la chute », ce n’est sans doute rien d’autre que le processus de création qui se met « en mouvement ».
Lorsque Adam et Eve eurent mangé le fruit de l'arbre (de la connaissance du bien et du mal), leurs yeux s’ouvrirent et ils virent le bien et le mal.
On pourrait considérer que par le fait d’ouvrir les yeux ils deviennent lucides et conscients de la réalité sous son aspect le plus holistique.
Mais il n’en est rien, « ouvrir les yeux » et « voir » implique la présence de l’observateur et de l’objet observé, ce qui est inévitablement une « division » en soi.
Une idée que d’ailleurs nous suggère Saint Exupéry dans son livre « Le petit Prince » par la phrase :
« On ne voit bien qu’avec le cœur, l’essentiel est invisible pour les yeux ! ».
Je pense que tout ceci traduit le mécanisme même de création du monde.
Dieu interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal... mais dès l'instant où l'on ne se conforme pas à volonté, c'est le libre arbitre qui prend place... Et il semble que ce soit naturel que les choses soient ainsi ; sinon l'homme aurait toujours été enfermé dans le jardin d'Eden, le paradis, soit... mais cela n'aurait pas permis toute la multiplicité qu'apportent "le bien et le mal" et ainsi, l'homme n'aurait pas pu vraiment Le connaître, Lui, Dieu, parce que fondu complètement en Lui. Il a donc fallu qu'il y ait cette séparation pour pouvoir le connaître.
A travers tout ceci, "manger le fuit...", c'est la dualité qui est créée... sans aucun doute, de mon point de vue, c'est la volonté de Dieu... car sinon, quel père pourrait laisser à coté de ses enfants un fruit attirant et leur interdire d'y toucher... S'il n'avait pas voulu qu'il y touche, il n'aurait pas mis cet arbre à côté d'eux.
Et ainsi, il les incitent à aller vers "le libre arbitre"... expérimenter par eux-mêmes... mais en même temps IL laisse la porte ouverte pour pouvoir LE retrouver... et ceci à travers l'idée que ce n'est pas Lui qui a demandé de manger le fruit, au contraire, il l'a interdit
...Dès l'instant où il y a la connaissance du "Bien" et du "Mal", il y a la dualité en soi car on voit le bien d'un côté et le mal de l'autre.... Comment pourrait-il en être autrement ?
Je crois que c'est à ce stade qu'il y a "jugement", donc une conscience individuelle qui prend forme et qui dit que "ceci est bien" et "ceci est mal". Cette conscience individuelle, parce qu'elle porte un jugement, consolide cette individualité, donc cette séparation avec le Divin.
Ce n’est pas que le bien et le mal n’existent pas, mais il n’a de réalité que sur le plan superficiel de la vie. Fondamentalement, il n’y a pas de dualité « bien, mal », ou « bon, mauvais ». Il n’y a que la conscience qui se manifeste sous une forme ou sous une autre.
C’est, je crois, l’idée exprimée dans la Genèse, si peu qu’elle soit perçue dans sa dimension verticale. (C’est-à-dire que l’on pourrait dire que la création se produit dans chaque instant, que le monde émerge à chaque instant).
Lorsque Adam et Eve eurent mangé le fruit défendu, leurs yeux s’ouvrirent et ils virent le bien et le mal. Ils accordèrent crédit à leurs propres perceptions et ainsi furent « enfermés » par elles. Avant que leurs yeux ne s’ouvrent, c'est-à-dire qu’ils s'identifient à leurs perceptions extérieures et qu'elles leur montrent ce qui peut être considéré comme « le bien et le mal », toutes choses leur apparaissaient comme les différentes manifestations de la conscience et cela sans distinction.
C’est un peu comme si l’on regarde une vague sur l’océan, on peut accorder de l’importance à sa forme mais on peut aussi percevoir que les vagues, quelques soient leurs formes, ne sont que de l’eau.
Voila ce que tout ceci évoque pour moi...
à tous...
Jean-Yves-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par endoexo Dim 31 Mar 2013 - 8:46
L'émergence de la "conscience" c'est la chute hors de l'Eden, le big-bang du penser. Ce "déchirement" constitue le "Traumatisme de la naissance" dont Otto Rank fait une sorte d'uchronie exploratoire ; mais il y en a d'autres qui se déploient avec les suppositions et réserves théoriques telles les : "et si....", ou "tout se passe comme si..." etc... qu'herméneutes et exégètes développent à souhait... En ce sens nous taquinons tous les "petits herméneutes et exégètes" qui sommeillent en nous.
endoexo-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Lydie Dim 31 Mar 2013 - 16:51
Jean-Yves a écrit:
Mais il n’y a vraisemblablement rien de négatif en cela car, à travers « la chute », ce n’est sans doute rien d’autre que le processus de création qui se met « en mouvement ».
Lorsque Adam et Eve eurent mangé le fruit de l'arbre (de la connaissance du bien et du mal), leurs yeux s’ouvrirent et ils virent le bien et le mal.
On pourrait considérer que par le fait d’ouvrir les yeux ils deviennent lucides et conscients de la réalité sous son aspect le plus holistique.
Mais il n’en est rien, « ouvrir les yeux » et « voir » implique la présence de l’observateur et de l’objet observé, ce qui est inévitablement une « division » en soi.
Je pense que tout ceci traduit le mécanisme même de création du monde.
Pour moi Adam et Eve correspondent au Yin et au Yang dans le Tao. Les deux forces qui vont permettre de mettre en mouvement la création, une dynamique. Sans les deux énergies qui restent complémentaire, point de création.
Si mes souvenirs sont bons dans la kabbale dans le YHVH , le premier "H" se dédouble en deux pôles différents.
Jean-Yves a écrit:
Dieu interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal... mais dès l'instant où l'on ne se conforme pas à volonté, c'est le libre arbitre qui prend place... Et il semble que ce soit naturel que les choses soient ainsi ; sinon l'homme aurait toujours été enfermé dans le jardin d'Eden, le paradis, soit... mais cela n'aurait pas permis toute la multiplicité qu'apportent "le bien et le mal" et ainsi, l'homme n'aurait pas pu vraiment Le connaître, Lui, Dieu, parce que fondu complètement en Lui. Il a donc fallu qu'il y ait cette séparation pour pouvoir le connaître.
Je ne pense pas qu'il y avait vraiment une interdiction. Car si on ne croque pas la pomme, on ne connaîtra jamais l'expérience de la matière et ça me parait évident que "Dieu" ou comment on veut le nommer, voulait faire l'expérience de cette matière, sentir le pouvoir de création, connaître ses limites ....
Puis la pomme c'est le fruit de l'amour et lorsqu'on la coupe on pourrait dessiner un pentagramme. Adam et Eve croquent la pomme, ont l'amour pour eux, en eux en descendant dans la matière.
Jean-Yves a écrit:A travers tout ceci, "manger le fuit...", c'est la dualité qui est créée... sans aucun doute, de mon point de vue, c'est la volonté de Dieu... car sinon, quel père pourrait laisser à coté de ses enfants un fruit attirant et leur interdire d'y toucher... S'il n'avait pas voulu qu'il y touche, il n'aurait pas mis cet arbre à côté d'eux.
Il me semble que le serpent qui tente Eve, à l'origine, le serpent était le symbole de la connaissance.
Jean-Yves a écrit:
Ce n’est pas que le bien et le mal n’existent pas, mais il n’a de réalité que sur le plan superficiel de la vie. Fondamentalement, il n’y a pas de dualité « bien, mal », ou « bon, mauvais ». Il n’y a que la conscience qui se manifeste sous une forme ou sous une autre.
Je pense plus à deux forces différentes, de qualités différentes et complémentaires. Le Yang par lui-même n'est pas bon ou mauvais de même pour le Yin. C'est juste différent. Tant qu'on sera dans la matière on devra composer avec les deux forces. On dit souvent où la lumière existe, l'ombre aussi, comme un négatif de photo, le contraire est toujours là.
J'avais vu une fois un reportage d'un grand médium et disait que lorsqu'il se trouve face à des forces "maléfiques" l'important était justement de ne pas les considérer comme mauvaises, sinon on leur donnait un pouvoir. Il fallait les considérées comme étant juste là, différentes, sans qualité particulière.
Dernière édition par Lydie le Lun 1 Avr 2013 - 0:02, édité 2 fois
Lydie-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par luc_toutsimplement Dim 31 Mar 2013 - 17:21
C'est une théorie tentante (lol), si l'on oublie une des conséquences : la mort. L'obéissance est particulièrement condamnée dans la Bible. Elle est le signe d'une rébellion contre Dieu, et donc d'une opposition à ce qui est bon, ce qui est.
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Jean-Yves Dim 31 Mar 2013 - 18:43
luc_toutsimplement a écrit: C'est une théorie tentante (lol), si l'on oublie une des conséquences : la mort. L'obéissance est particulièrement condamnée dans la Bible. Elle est le signe d'une rébellion contre Dieu, et donc d'une opposition à ce qui est bon, ce qui est.
Bonsoir
Je suppose que tu veux dire la "désobéissance" ???
Je crois que quand Dieu dit "vous mourrez" dans "si vous mangez de ce fruit vous mourrez" il fait allusion ici à la perte de "la Vie éternelle".
Lorsque l'on est absorbé par ce mécanisme d'identification à la matière et que l'on se met à considérer que nous sommes des individus bien distincts et autonomes au point même de ne plus avoir conscience de cette réalité suprême qui dépasse l'ego, on est comme "mort" à la Vie éternelle.
D'ailleurs Jésus disait bien (si mes souvenirs sont bons), lorsque ses disciples voulurent aller enterrer Jean Le Baptiste : "Laissez les morts enterrer les morts !". Ce qui sous entend qu'il faisait bien allusion à une autre mort que la mort du corps.
Oui je suis en accord avec ce que tu dis Lydie
à tous...
Jean-Yves-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par endoexo Dim 31 Mar 2013 - 19:18
Quelle différence entre "mort a la vie éternelle" et "éternellement mort" ? kif kif bourricot ! 
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par lola83 Dim 31 Mar 2013 - 23:05
oui , pour le sens de la parole de Jésus :" laissez les morts enterrez les morts " mais il ne s'agissait pas de l'enterrement de jean-baptise , seulement d'un homme qui voulait enterrer son père avant de suivre jésus (luc 9:60) (précision pour la culture , mais sans réelle importance )
pour ce qui est de la phrase de la genèse à propos de l'arbre de la connaissance du bien et du mal , je pense que ce n'était pas exactement une interdiction mais plutôt un conseil et un avertissement des conséquences si ce conseil n'était pas suivi ,
donc à mon avis le libre arbitre était là dès le départ , mais d'après le reste de l'histoire d'Adam et de ses descendants Dieu aurait préféré que les hommes suivent son conseil et ne soient pas pénalisés par la mort
pour ce qui est de la phrase de la genèse à propos de l'arbre de la connaissance du bien et du mal , je pense que ce n'était pas exactement une interdiction mais plutôt un conseil et un avertissement des conséquences si ce conseil n'était pas suivi ,
donc à mon avis le libre arbitre était là dès le départ , mais d'après le reste de l'histoire d'Adam et de ses descendants Dieu aurait préféré que les hommes suivent son conseil et ne soient pas pénalisés par la mort
Dernière édition par lola83 le Ven 5 Avr 2013 - 18:36, édité 1 fois
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Lydie Dim 31 Mar 2013 - 23:38
Je ne pense pas sinon comment il aurait pu connaître sa création ? puis la mort ce n'est qu'une transformation, au niveau divin il n'y a pas de mort, uniquement au niveau de la matière.lola83 a écrit: Dieu aurait préféré que les hommes suivent son conseil et ne soient pas pénalisés par la mort
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Jean-Yves Mar 2 Avr 2013 - 6:22
endoexo a écrit:Quelle différence entre "mort a la vie éternelle" et "éternellement mort" ? kif kif bourricot !
Hello H..k...h
Dans ma perception cela fait une très grande différence... Car "mort à la Vie éternelle" signifie la rupture avec ce plan essentiel de... (soi) on pourrait dire, ou de "Dieu" en termes religieux... et que l'on appelle "la chute"; et qui m'apparaît comme cette sorte de rupture qui nous fait perdre le souvenir (ou plutôt la conscience) de ce que l'on est.
Il est dit "Celui qui vient à Moi (Dieu), accède à la Vie éternelle"
Il y a une Upanishad (texte de l'Inde antique) qui nous décrit l'état de réalisation spirituelle (libération intérieure) en ces termes :
"Un même Atman (Âme) doit se laisser percevoir dans les états de veille de rêve et de sommeil profond..."
C'est-à-dire que lorsqu'il n'est pas perçu, on est selon ce contexte, "mort à la Vie éternelle".
Enfin bon, tout ceci n'a vraiment d'utilité que pour celui qui suit une démarche authentique, sincère, de remise en question de soi...
Jean-Yves-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Kouen Mar 2 Avr 2013 - 20:05
Selon moi, cette histoire de "péché originel" est une aberration !
Il faut savoir que le mot en araméen khtahayn qui donne "péché"
signifie exactement "erreur" au sens du mot "ratage" ( je l'ai lu
)
autrement dit, si ce point précis est "raté", alors l'homme passe
à côté du but, soit de la vérité, donc de sa vie !
Cela veut dire que le "péché" est bien une faute, d'accord,
mais identique à une faute d'orthographe ou à une erreur de
calcul ( on y peut rien, "on" ne savait pas..!! )
Le péché n'existe pas, c'est un fait de "non vérité"
c'est comme l'explique Jean Yves, quelque chose d'intime,
de personnel à chacun selon sa propre vision des choses,
comment on les voit, et même si l'erreur se produit à tout
moment et en tous ( puisqu'il s'agit d'Adan et Eve et donc
des premiers hommes de la création) cela ne veut pas dire
que l'affranchissement est global et collectif, heureusement
pour nous, que l'on ne doit pas "payer" éternellement pour
deux curieux de la vie !!
Cela me fait penser dans le même ordre d'idée, à la
crucifixion de Jésus, à propos de sa mort sur la croix,
il n'a jamais été question de "rachat" ??? mais plutôt
de délivrance !!
Pour en revenir au péché (en tant qu'erreur ) cela demande
une démarche spirituelle pour l'homme dans une perspective
qui n'est plus pour moi celui du domaine de la morale, mais de se
libérer du mensonge qui nous maintient en esclavage, je dis
"mensonge" dans le sens "d'être à coté", dans sa vie, ne pas être
en phase avec l'homme que l'on est, par exemple !
Entre nous, qui peut redresser ce que Dieu aurait fait de tordu..??!!
Il faut savoir que le mot en araméen khtahayn qui donne "péché"
signifie exactement "erreur" au sens du mot "ratage" ( je l'ai lu
)autrement dit, si ce point précis est "raté", alors l'homme passe
à côté du but, soit de la vérité, donc de sa vie !
Cela veut dire que le "péché" est bien une faute, d'accord,
mais identique à une faute d'orthographe ou à une erreur de
calcul ( on y peut rien, "on" ne savait pas..!! )
Le péché n'existe pas, c'est un fait de "non vérité"
c'est comme l'explique Jean Yves, quelque chose d'intime,
de personnel à chacun selon sa propre vision des choses,
comment on les voit, et même si l'erreur se produit à tout
moment et en tous ( puisqu'il s'agit d'Adan et Eve et donc
des premiers hommes de la création) cela ne veut pas dire
que l'affranchissement est global et collectif, heureusement
pour nous, que l'on ne doit pas "payer" éternellement pour
deux curieux de la vie !!
Cela me fait penser dans le même ordre d'idée, à la
crucifixion de Jésus, à propos de sa mort sur la croix,
il n'a jamais été question de "rachat" ??? mais plutôt
de délivrance !!
Pour en revenir au péché (en tant qu'erreur ) cela demande
une démarche spirituelle pour l'homme dans une perspective
qui n'est plus pour moi celui du domaine de la morale, mais de se
libérer du mensonge qui nous maintient en esclavage, je dis
"mensonge" dans le sens "d'être à coté", dans sa vie, ne pas être
en phase avec l'homme que l'on est, par exemple !
Entre nous, qui peut redresser ce que Dieu aurait fait de tordu..??!!
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par endoexo Ven 5 Avr 2013 - 7:14
Vie éternelle pour les uns, métempsycose pour les autres, ou anéantissement pour certains... au final n'est-ce pas le constat "qu'on ne peut pas ne pas être après avoir été"... comme si quelque part "une mémoire transfinie*" était en construction, par un refus "émotif" de l'horreur suprême de disparaître pour les deux premières catégories. On s'invente un post-monde dont le principal défaut est qu'il se construise sur des schémas du proto-monde, auquel un second inconvénient viens se greffer : la culpabilité d'exister pour mériter "récompense/punition" dans un "paradis" ou "enfer" ou encore réincarnations comme seconde ou énième chance de purification ... Un mercantilisme spirituel comme effet pervers en est souvent le résultat.
Je n'ai pas lu ou rencontré tous les "sages" de l'humanité mais il me semble que les rares que j'ai pu "croiser" ne se préoccupent guère d'eschatologie qui semble un des cadets de leur "soucis".
Le problème essentiel c'est d'apprendre à ne pas confondre responsabilité et culpabilité.
*j'utilise, à tort peut être, ce terme comme si cette mémoire avait une origine mais pas de fin...
Je n'ai pas lu ou rencontré tous les "sages" de l'humanité mais il me semble que les rares que j'ai pu "croiser" ne se préoccupent guère d'eschatologie qui semble un des cadets de leur "soucis".
Le problème essentiel c'est d'apprendre à ne pas confondre responsabilité et culpabilité.
*j'utilise, à tort peut être, ce terme comme si cette mémoire avait une origine mais pas de fin...
endoexo-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Jean-Yves Ven 5 Avr 2013 - 7:41
Hello
Eh oui Endoexo, différentes personnes, différentes perceptions de la réalité, différents vécus... Et chacun traduit ce qu'il comprend, ce qu'il ressent... ce qui est agréable et enrichissant...
Eh oui Endoexo, différentes personnes, différentes perceptions de la réalité, différents vécus... Et chacun traduit ce qu'il comprend, ce qu'il ressent... ce qui est agréable et enrichissant...
Jean-Yves-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par endoexo Ven 5 Avr 2013 - 10:51
J'utilise souvent le point d'interrogation non pas parce que je me pose des questions ; pour beaucoup d'entre elles j'en ai accepté les non-réponses. Tout comme en mathématiques, par exemple, j'accepte à un certain niveau mon incompréhension sans en faire un drame existentiel. Je les laissent dans un no'mans land qui ne me travaille pas spécialement. Une façon de me créer un "espace de cerveau disponible" pour d'autres "urgences" plus terre à terre. En ce sens je suis un très mauvais "métaphysicien".
C'est par sa capacité à plonger dans son passé que notre espèce tente d'écrire "l' histoire", d'en reconstituer une mémoire afin, peut être, de ne pas en répéter les "erreurs". Et aussi étrange que cela puisse paraître, chaque jour, nos nouveaux acquis en modifient la relecture ce qui en fait un texte "vivant", qui nous stabilise tout en n'en supprimant pas le roulis ni le tangage... Bon gré, mal gré terriens, montagnards... nous devons tous avoir le pied marin... L'histoire participerait du chtonien et l'à venir de l'ouranien... ? Creuset de toutes les mythologies au sens "noble"... tout se passe comme si... dans une évanescence, "un presque rien ou je ne sais quoi" cher à Vladimir Jankélévitch qui me suffit et me charme. Une paradoxale équanimité agitée.
Ainsi dire que Dieu aurait interdit de manger le fruit, et pourquoi ? Je ne perçois plus le sens d'une telle question qui de ce fait n'aurait plus lieu d'être.
C'est par sa capacité à plonger dans son passé que notre espèce tente d'écrire "l' histoire", d'en reconstituer une mémoire afin, peut être, de ne pas en répéter les "erreurs". Et aussi étrange que cela puisse paraître, chaque jour, nos nouveaux acquis en modifient la relecture ce qui en fait un texte "vivant", qui nous stabilise tout en n'en supprimant pas le roulis ni le tangage... Bon gré, mal gré terriens, montagnards... nous devons tous avoir le pied marin... L'histoire participerait du chtonien et l'à venir de l'ouranien... ? Creuset de toutes les mythologies au sens "noble"... tout se passe comme si... dans une évanescence, "un presque rien ou je ne sais quoi" cher à Vladimir Jankélévitch qui me suffit et me charme. Une paradoxale équanimité agitée.
Ainsi dire que Dieu aurait interdit de manger le fruit, et pourquoi ? Je ne perçois plus le sens d'une telle question qui de ce fait n'aurait plus lieu d'être.
endoexo-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Totem Ven 5 Avr 2013 - 13:56
Cette histoire de fruit que Dieu à interdit à l'homme de manger m'a toujours laissée pantoise. Si l'on considère l'univers, et toutes ses planètes qui sans doute abritent la vie (normal, les terriens ne sont pas seuls heureusement dans cette vastitude) , peut on simplement imaginer que le créateur n'ait eu que ça à faire que défendre à ses créatures de manger la pomme de l'arbre de la connaissance???
En me posant cette question je suis tombée sur ces articles un peu longs, mais instructifs même sans prendre tout au pied de la lettre.
http://www.forumfr.com/sujet452778-l-origine-extraterrestre-de-l-homme-les-theses-interdites.html
http://www.karmapolis.be/pipeline/imposture_divine.htm
J'aime bien la fin du 2èe article où Von Vard dit :
En fait, aujourd’hui, je ne crois pas en un Dieu. La source de toute existence est et demeure ineffable. Les différentes espèces d’êtres avancés sont des créatures qui ont un atteint un niveau énergétique incomparable au nôtre mais elles sont aussi des manifestations de la Conscience par lesquelles notre propre auto apprentissage de l’univers peut se faire. Toutes les espèces (les humains, les êtres avancés et les entités moins «avancées») sont engagées dans un processus d’apprentissage et de connaissance sur la manière dont elles peuvent contribuer au «grand Tout». Le Créateur n’a pas de «plan divin». Ce principe créateur ne cherche qu’à découvrir ce que toutes ses manifestations sont capables de créer ensemble. De ce fait, la vie est un processus sans fin, ouvert et qui se guide lui-même, ce qui me permet d’être aussi libre que l’oiseau qui vole».
Bonne lecture pour les plus courageux et téméraires et bonne fins d'après-midi à tous
En me posant cette question je suis tombée sur ces articles un peu longs, mais instructifs même sans prendre tout au pied de la lettre.
http://www.forumfr.com/sujet452778-l-origine-extraterrestre-de-l-homme-les-theses-interdites.html
http://www.karmapolis.be/pipeline/imposture_divine.htm
J'aime bien la fin du 2èe article où Von Vard dit :
En fait, aujourd’hui, je ne crois pas en un Dieu. La source de toute existence est et demeure ineffable. Les différentes espèces d’êtres avancés sont des créatures qui ont un atteint un niveau énergétique incomparable au nôtre mais elles sont aussi des manifestations de la Conscience par lesquelles notre propre auto apprentissage de l’univers peut se faire. Toutes les espèces (les humains, les êtres avancés et les entités moins «avancées») sont engagées dans un processus d’apprentissage et de connaissance sur la manière dont elles peuvent contribuer au «grand Tout». Le Créateur n’a pas de «plan divin». Ce principe créateur ne cherche qu’à découvrir ce que toutes ses manifestations sont capables de créer ensemble. De ce fait, la vie est un processus sans fin, ouvert et qui se guide lui-même, ce qui me permet d’être aussi libre que l’oiseau qui vole».
Bonne lecture pour les plus courageux et téméraires et bonne fins d'après-midi à tous
Totem-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Jean-Yves Ven 5 Avr 2013 - 18:34
Cette histoire de fruit que Dieu à interdit à l'homme de manger m'a toujours laissée pantoise.
Oui Totem... c'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons de comprendre la Genèse... On peut considérer qu'elle signifie que dans le passé Dieu a créé le monde, puis Adam et Eve et qu'ensuite nous sommes leurs descendants... mais c'est à mon sens peu probable qu'elle signifie cela...
Je crois qu'elle évoque tout simplement le processus de création du monde, mais pas dans le passé, ici, à chaque instant...
De mon point de vue, il n'y a le concept "temps" et le concept "espace" que parce qu'il y a quelqu'un qui regarde... et apprécie (juge).
Ce qui signifierait que, le temps et l'espace n'existant pas fondamentalement, si l'on ramène ça à notre vision, que le monde serait créé à chaque instant et partout à la fois...
Et que bien sûr, à chaque instant il y a la division des polarités Adam et Eve... etc... A chaque instant la pomme, la chute...etc.
Mais bon...
Pour ce qui est de l'existence ou non d'extra terrestres, pour tout dire, ça ne m’intéresse pas vraiment...
Jean-Yves-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Kouen Sam 6 Avr 2013 - 7:10
Jean-Yves a écrit:
De mon point de vue, il n'y a le concept "temps" et le concept "espace" que parce qu'il y a quelqu'un qui regarde... et apprécie ...
Cela me fait penser au "fruit" en lui même
Avant qu'un fruit puisse mûrir et nous nourrir,
il passe par différentes phases de maturation,
de la graine à la fleur, puis de la fleur au fruit !!
C'est certainement un processus spirituel
qui marque son évolution dans le temps !!
Belle journée à tous
Kouen-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par endoexo Sam 6 Avr 2013 - 21:44
Que le temps, dans l'absolu, n'existe pas ne clarifie pas particulièrement notre situation. Mais dans la mesure ou nous sommes des "machines" capables d'abstractions autant considérer l'abstraction que nous nous inscrivons en elle et que nous avons une histoire temporelle que nous appelons "réel".
A quoi bon se perdre dans l'abstraction que tout serait illusion...
On peut postuler que notre réel est réel tout autant que nous pouvons le modifier et cela on peut le constater tous les jours.
C'est notre faculté a faire des uchronies sur notre passé, à en développer des arborescences différentes rétroactivemement qui nous trouble et risque nous couper du réel immédiat et faire de nous des schizophrènes heureux ou malheureux c'est selon.
Je me considère comme heureux parce que je sais que ma situation pourrait être pire lorsque je regarde autour de moi. Le bénéfice : c'est que je ne convoite pas avec avidité l'autre... et reste disponible pour l'autre éventuellement, une certaine forme de cynisme conduit sur ce chemin de non convoitise et même pousse à se dépouiller des avoirs qui empêchent d'être. Cette course vers une certaine vie spartiate ne convient pas à tout le monde mais n'empêche pas un certain hédonisme qui se développe dans une économie d'abondance ou les biens ne sont plus marchandisés. L'enseignant qui fait son cours n'est pas plus pauvre à la fin de celui-ci qu'au début... ça serait même l'inverse. La science dans le biomimétisme nous permet de développer des applications beaucoup moins onéreuses qui ne conviennent pas au système capitaliste basé sur la rareté.
Je m'arrête car je dérive et sort du sujet.
A quoi bon se perdre dans l'abstraction que tout serait illusion...
On peut postuler que notre réel est réel tout autant que nous pouvons le modifier et cela on peut le constater tous les jours.
C'est notre faculté a faire des uchronies sur notre passé, à en développer des arborescences différentes rétroactivemement qui nous trouble et risque nous couper du réel immédiat et faire de nous des schizophrènes heureux ou malheureux c'est selon.
Je me considère comme heureux parce que je sais que ma situation pourrait être pire lorsque je regarde autour de moi. Le bénéfice : c'est que je ne convoite pas avec avidité l'autre... et reste disponible pour l'autre éventuellement, une certaine forme de cynisme conduit sur ce chemin de non convoitise et même pousse à se dépouiller des avoirs qui empêchent d'être. Cette course vers une certaine vie spartiate ne convient pas à tout le monde mais n'empêche pas un certain hédonisme qui se développe dans une économie d'abondance ou les biens ne sont plus marchandisés. L'enseignant qui fait son cours n'est pas plus pauvre à la fin de celui-ci qu'au début... ça serait même l'inverse. La science dans le biomimétisme nous permet de développer des applications beaucoup moins onéreuses qui ne conviennent pas au système capitaliste basé sur la rareté.
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par lola83 Dim 7 Avr 2013 - 10:18
tu ne sors pas tant que ça du sujet ,
car si on suit bien l'histoire du fruit défendu , Adam et Eve avaient accès à tous les fruits du jardin qui existaient en abondance , et bien non , il a fallu que Eve en désire un de plus , sous prétexte que le diable déguisé en serpent inoffensif lui fasse la "pub" comme quoi ce fruit était meilleur que les précédents par plus de capacités , de pouvoir
exactement comme les nouveaux modèles de lessive qui lavent plus blanc que blanc , ou les nouveaux portables , écrans plats , nouvelles technologies de toutes sortes , nouveaux médicaments sans intérêt voire nocifs mais bien emballés ,
enfin bref la société de consommation dans sa soi disant splendeur ,qui s'avère être une horreur par les dommages collatéraux de pollution et autres, a frappé dès le début !
car si on suit bien l'histoire du fruit défendu , Adam et Eve avaient accès à tous les fruits du jardin qui existaient en abondance , et bien non , il a fallu que Eve en désire un de plus , sous prétexte que le diable déguisé en serpent inoffensif lui fasse la "pub" comme quoi ce fruit était meilleur que les précédents par plus de capacités , de pouvoir
exactement comme les nouveaux modèles de lessive qui lavent plus blanc que blanc , ou les nouveaux portables , écrans plats , nouvelles technologies de toutes sortes , nouveaux médicaments sans intérêt voire nocifs mais bien emballés ,
enfin bref la société de consommation dans sa soi disant splendeur ,qui s'avère être une horreur par les dommages collatéraux de pollution et autres, a frappé dès le début !
lola83- Messages : 80
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Totem Dim 7 Avr 2013 - 11:20
C'est un éternel recommencement, l'humanité commet cette erreur depuis des lustres, j'ai même le sentiment au vu des mythes sur la destruction antérieur de l'humanité (déluges) que nous n'en sommes pas à notre premier coup d'essai, d'autres ont sans doute eu lieu et il ne reste rien pour nous le rappeler ou nous n'avons pas encore trouvé les indices.
Je vois le mythe d'Adam et Eve comme une sorte d'avertissement symbolique.
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Totem-
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par lola83 Dim 7 Avr 2013 - 11:27
Totem a écrit:C'est un éternel recommencement, l'humanité commet cette erreur depuis des lustres, j'ai même le sentiment au vu des mythes sur la destruction antérieur de l'humanité (déluges) que nous n'en sommes pas à notre premier coup d'essai, d'autres ont sans doute eu lieu et il ne reste rien pour nous le rappeler ou nous n'avons pas encore trouvé les indices.
Je vois le mythe d'Adam et Eve comme une sorte d'avertissement symbolique.
je partage tout à fait ta reflexion Totem !
bonne journée aussi
lola83- Messages : 80
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par endoexo Dim 7 Avr 2013 - 13:25
Je suis gêné par cette notion "d'éternel recommencement" tellement désespérant.
Je crois que la crise sévère qui sévit porte en son sein les germes d'une vaste prise de conscience planétaire noyée dans la cacophonie du Net... mais elle est là avec cet outil communicant. Si l'espèce a déjà survécu à plusieurs apocalypses... elle est toujours là et en plus aujourd'hui capable d'évaluer concrètement ses capacités de nuisances et d'y remédier. Il n'est pas gratuit que l'ère de l'anthropocène émerge dans notre échelle des temps géologiques.
Pour la première fois nous nous situons non plus sur un fond d'éternité, et même si cela est faux, nous ne serions apparu que depuis 3 minutes de l'hypothétique big bang, date de naissance théorique de l'univers, si on ramène à 24H l'histoire de celui-ci. Pour la première fois une espèce se dote d'une mauvaise conscience salvatrice nous permettant de conjurer cette malédiction sacrée ...
Cela ne me gêne pas de partir d'une hypothèse fausse pour contrer un hypothétique destin cyclique non avéré en fait.
Je crois que la crise sévère qui sévit porte en son sein les germes d'une vaste prise de conscience planétaire noyée dans la cacophonie du Net... mais elle est là avec cet outil communicant. Si l'espèce a déjà survécu à plusieurs apocalypses... elle est toujours là et en plus aujourd'hui capable d'évaluer concrètement ses capacités de nuisances et d'y remédier. Il n'est pas gratuit que l'ère de l'anthropocène émerge dans notre échelle des temps géologiques.
Pour la première fois nous nous situons non plus sur un fond d'éternité, et même si cela est faux, nous ne serions apparu que depuis 3 minutes de l'hypothétique big bang, date de naissance théorique de l'univers, si on ramène à 24H l'histoire de celui-ci. Pour la première fois une espèce se dote d'une mauvaise conscience salvatrice nous permettant de conjurer cette malédiction sacrée ...
Cela ne me gêne pas de partir d'une hypothèse fausse pour contrer un hypothétique destin cyclique non avéré en fait.
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Totem Dim 7 Avr 2013 - 15:26
endoexo a écrit:
Je suis gêné par cette notion "d'éternel recommencement" tellement désespérant.
.
Qu'est ce qui te gêne Endoexo dans la notion d'éternel recommencent?
Je vois ça plutôt comme un manière d'évoluer après avoir fait des erreurs. Nous voyons les choses d'une toute petit fenêtre, mais si on se place au niveau de l'univers tout entier, c'est un juste un petit problème d'évolution concernant notre monde. Comme un enfant on apprend, on tombe et on recommence jusqu'à temps qu'on sache marcher et les mythes ne sont que des avertissements laissés par nos ancêtres pour ne pas qu'on refasse la même erreur qu'eux, il faut juste qu'on comprenne le message et là ça peut mettre beaucoup de temps.
Prenons les mythologies qui remontes à plusieurs siècle, elles nous arrivent sous forme de symboles pas tout à fait compréhensible mais selon l'évolution de certains individus, elles peuvent être déchiffrées par ceux-ci, encore faut-il que ces personnes soient écoutées, mais c'est encore un autre problème, mais imaginons qu'elles aient été écrites simplement comme on raconte une histoire, je pense qu'on aurait perdu de fond de vérité qui sommeil au cœur de celles-ci, parce que des écrits simples au fil du temps à force d'être manipulés auraient perdu cette vérité. Même le contes de fées pour enfant regorgent de symboles.
Je pense que nous devrions porter un peu plus d'intérêts aux mythes pour comprendre où l'on peut rencontrer des problèmes dans l'évolution de l'humanité.
Dernière édition par Totem le Dim 7 Avr 2013 - 16:43, édité 1 fois
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par Lydie Dim 7 Avr 2013 - 16:41
endoexo a écrit:Je suis gêné par cette notion "d'éternel recommencement" tellement désespérant.
Je crois que la crise sévère qui sévit porte en son sein les germes d'une vaste prise de conscience planétaire noyée dans la cacophonie du Net... mais elle est là avec cet outil communicant.
Pour ma part je n'interprète pas le fait qu'Adam et Eve aient mangé le fruit défendu comme une erreur. A mon avis c'est une traduction approximative, faudrait voir les vrais textes. Car s'ils n'avaient pas "mangé le fruit" il n'y aurait pas eu descente dans la matière donc pas de création. Pour qu'il y ait création il faut deux polarités, Adam et Eve ici dans cet exemple, ailleurs ça sera le yin et le yang. Donc pas de création on serait nulle part, on ne pourrait pas expérimenter ce qu'on vit.
Pour moi "Dieu" est un principe en perpétuelle évolution, il évolue par les informations données par sa création, nous.
Comme pour le fœtus ça commence par une cellule, si celle-ci ne se divise pas, l'enfant n'aboutira pas.
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par endoexo Dim 7 Avr 2013 - 17:03
Ce qui me gêne c'est de me retrouver dans la mouvance de traditionalistes type Guénon ou encore complotistes qui voient dans ce "mythe d'éternel retour" une malédiction contre l'humain qui de ce fait se trouve condamné à la soumission à une puissance occulte qui gouvernerait les mondes tels que l'invoque les néo-cons dans le théorie de "main invisible" dans la régulations des marchés, tel l'a invoqué le groupe Thulé inspirant Hitler dans la race supérieure etc... etc... que des discours sur un Maître qui ne demande qu'à nous le mettre. C'est cette symphonie orchestrant un "bal des maudits" qui suinte en filigrane.
Car au fond, quel est le rôle d'un mythe fondateur, si ce n'est de tricoter les mailles de la cohésion d'un groupe social qui plus tard pourra se prétendre élu au nom d'un texte sacré législateur des comportements idoines etc...etc... C'est en cela que l'anarchiste est en général condamné sur toute la surface de la planète, son message caricaturé, falsifié au nom de l'ordre établi qui se dissimule sous "l'ordre public" et aboutit à des codes liberticides tel le patriot act étatsunien.
Les mythes comme moteurs sociaux occultes sont en effet très intéressants à étudier. Jung, dans le mythe de Wotan s'exprime sur le sujet.
Car au fond, quel est le rôle d'un mythe fondateur, si ce n'est de tricoter les mailles de la cohésion d'un groupe social qui plus tard pourra se prétendre élu au nom d'un texte sacré législateur des comportements idoines etc...etc... C'est en cela que l'anarchiste est en général condamné sur toute la surface de la planète, son message caricaturé, falsifié au nom de l'ordre établi qui se dissimule sous "l'ordre public" et aboutit à des codes liberticides tel le patriot act étatsunien.
Les mythes comme moteurs sociaux occultes sont en effet très intéressants à étudier. Jung, dans le mythe de Wotan s'exprime sur le sujet.
- Spoiler:
- C.G. Jung, Wotan, 1936:
Nous devons connaître ... les récits mythologiques qui nous viennent des époques où l'on expliquait pas encore tout par l'homme, où l'on ne ramenait pas tout à ses capacités limitées, mais où l'on trouvait les causes profondes dans les domaines de l'âme et dans ses puissances autonomes. Les premières intuitions de l'homme personnifièrent ces pouvoirs comme des dieux et les décrivirent minutieusement dans des mythes s'accordant selon les circonstances avec leurs caractères particuliers [cultures]. Cela pouvait se faire le plus facilement à l'aide des images ou types primordiaux, solidement établis, qui sont innés dans l'inconscient de nombreux peuples, et qui exercent une influence directe sur eux. Comme le comportement d'une race tire son caractère spécifique de ses images sous-jacentes, nous pouvons parler de l'archétype «Wotan» comme d'un facteur psychique autonome, qui produit des effets dans la vie collective d'un peuple et qui, précisément par cette action, révèle ainsi sa propre nature. Car Wotan possède sa propre biologie particulière, différente de la nature des individus.
Les archétypes sont précisément comme des lits de rivières, que le flot a délaissés, mais qu'il peut envahir à nouveau après une période de temps indéterminée. Un archétype est semblable à une vieille gorge encaissée, dans laquelle les flots de la vie ont longtemps coulé. Plus ils ont creusé ce lit, plus ils ont gardé cette direction et plus il est probable que tôt ou tard ils y retourneront. Si la vie de l'individu est régulée, comme dans un canal, au sein de la société humaine et en particulier dans l'Etat, il n'en demeure pas moins que la vie des peuples est semblable au cours d'un torrent bouillonnant que personne ne peut endiguer (...) Dès que ce n'est plus l'être [la conscience] mais la masse [l'inconscient collectif, l'Ombre] qui se meut, la régulation humaine cesse et les archétypes commencent à exercer leur influence ...
... un dieu a pris possession des Allemands et leur maison est remplie d'un «vent furieux» ... Peut-être pourrions-nous résumer ce phénomène général comme une Ergriffenheit -- un état où l'on est «saisi» ou possédé. Le terme ne postule pas seulement un Ergriffener (celui qui est «saisi») mais aussi un Ergreifer (celui qui saisit). Wotan est un Ergreifer des hommes, et à moins que l'on souhaite déifier Hitler -- ce qui en effet est réellement arrivé -- alors Wotan est réellement la seule explication (...) Les dieux sont sans aucun doute des personnifications de forces psychiques ...
La chose la plus impressionnante dans le phénomène allemand est qu'un seul homme, qui à l'évidence est 'possédé', a contaminé une nation entière à une telle échelle que tout s'est mis en mouvement et a commencé à rouler ...
Wotan me semble être une hypothèse d'une pertinence incomparable. En réalité il semble seulement avoir dormi au Kiffhaüser, jusqu'à ce que les corbeaux viennent se présenter au rapport de l'aube. Wotan est une qualité, un caractère fondamental de l'âme allemande, un «facteur» psychique de nature irrationnelle, un cyclone qui anéantit et balaie au loin la zone calme où règne la culture. En dépit de leur excentricité, les adorateurs de Wotan semblent avoir jugé les choses plus correctement que les adorateurs de la raison. Apparemment tout le monde a oublié que Wotan est une donnée germanique originelle, la plus authentique expression et la personnification insurpassable d'une donnée fondamentale du peuple allemand.
... le dieu des Allemands c'est Wotan et non le dieu chrétien universel.
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il interdit de manger le fruit ?
par lola83 Dim 7 Avr 2013 - 20:52
endo , c'est dommage ce rejet viscéral de l'autorité 
l'autorité t'apparait toujours mauvaise , pourtant elle peut apporter beaucoup et n'est pas synonyme d'oppression , de malveillance ou autre aspect négatif que tu sembles y voir systématiquement
vraiment dommage ...
l'autorité t'apparait toujours mauvaise , pourtant elle peut apporter beaucoup et n'est pas synonyme d'oppression , de malveillance ou autre aspect négatif que tu sembles y voir systématiquement
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