La vie est elle une erreur ?

Rappel du premier message :

Qu'est-ce qui nous permet de penser que la vie n'est pas une erreur ?
Si tout ça n'était qu'une coïncidence, un accident.
Si en fait il n'y avait pas de solutions définitives à la souffrance.
Quelque chose, en nous, affirme-t-il le contraire ?
(Juste pour lancer une recherche intérieure sur notre véritable motivation et partager ce qui anime nos certitudes et nos doutes. J'ai aussi posté un petit sondage à choix multiples. Juste une précision pour le sondage ; j'aurais dû mettre vous à la place de nous car se sondage est ce que chacun ressent. Par ex: je ne crois pas en un dieu anthropomorphe, donc je ne coche pas la case, ce qui ne m'empêche pas de penser que le fait d'y croire aide ceux qui y croient.)

J'expérimente bien plus qu'une NDE ou état de conscience éveillée....mais bien l'existence d'une âme individuelle et dieu transcendant et c'est loin d'être une spéculation, et bien d'autres sont passés par ce processus et en se plongeant dans les anciens écrits de ceux qui l'ont vécu c'est juste une confirmation qui est donnée à celui qui vient à le vivre à son tour.
C'est pour cela que j'ai écris qu'on ne peut transmettre ce fait à ceux qui ne sont pas arrivé à ce stade. Il est clair qu'un esprit scientifique aura du mal à accepter ce dont il n'a jamais entendu parler ou qu'il ne peut voir de ses propres yeux et pourtant qu'est ce que sont les scientifiques sinon des êtres humains qui utilisent des outils inventés par eux mêmes pour connaitre le monde et que malgré tout ils ne peuvent appréhender qu'une toute petite partie de ce monde et qu'ils leur en reste encore une grande partie mais qu'ils n'ont pas encore les outils pour le faire ni les connaissances pour inventer ces outils.
Les très vieux textes sacrés de divers régions du globe parlent de ce dieu transcendant et de cette âme individuelle que tu dénies comme bien d'autres mais il suffirait juste que du jour au lendemain une ouverture dans la conscience se passe dans les esprits pour ne plus douter que l'être humain est bien plus qu'un être amnésique sur son origine, qui vient sur une terre plus ou moins hostile, pour éprouver des joies et des souffrances ou alors dans un accès de déni penser que cette révélation n'est que pure fiction voire folie mais il sera très difficile de vivre dans ce déni, d'ailleurs certains finissent en HP parce ce n'est pas gérable pour leur esprit.

Donc voilà si tu n'y vois que pure spéculation, ça ne reste que quelque chose qui t'appartient mais ceux qui te disent le contraire pensent de leur côté que c'est bien triste de passer à côté de cela et qu'il n'ont donc rien à communiquer. Il faudra juste pour certaines personnes, attendre une confirmation de la science quand celle-ci aura bien avancé mais l'attente risque d'être longue....En attendant il reste la possibilité de chercher par soi-même sans attendre une approbation ou certification quelconque venant des grands pontes scientifiques qui pour certains n'ont pas intérêt que l'être humain sache qu'il est bien plus que ce qu'il croit....pour garder le cheptel docile le berger doit le maintenir dans l'illusion et pour cela il en possède les moyens.

Jean-Yves a écrit:

Totem et Geveil

Non, geveil et Totem!

Totem a écrit:J'expérimente bien plus qu'une NDE ou état de conscience éveillée....mais bien l'existence d'une âme individuelle et dieu transcendant et c'est loin d'être une spéculation, et bien d'autres sont passés par ce processus et en se plongeant dans les anciens écrits de ceux qui l'ont vécu c'est juste une confirmation qui est donnée à celui qui vient à le vivre à son tour.

Bien, merci de cette confidence.  Mais je suis un emm.... et n'arrête pas de poser des questions, comme les petits enfants "éveillés" qui embarrassaient le curé au catéchisme et qu'on rembarrait souvent violemment.
Donc, vous avez une âme individuelle.  Lorsque vous mourrez (  Le plus tard possible, je vous le souhaite) et que cette âme quittera votre dépouille mortelle, saura-elle qu'elle est en fait Totem, en aura-t-elle la personnalité, c'est-à-dire des goûts et des répulsions, des compassions et des colères, se souviendra-t-elle des chansons graveleuses qu'il a apprises dans sa jeunesse, comme " .... bien enfoncée, ohé, ohé."? Et si c'est le cas, n'est-ce pas un bagage peu ragoûtant pour aller à la rencontre du Dieu transcendant.  Si par contre elle ne gardera de Totem que ses souvenirs et ses comportements "acceptables" c'est comme si on le lobotomisait, comme dans le film " Vol au dessus d'un nid de coucou".  Une part de Totem sera anéantie.

Bref, une âme individuelle a-t-elle une personnalité?

Oui une âme individuelle a une personnalité et Gveil a aussi une âme individuelle qui a une personnalité mais sans doute que Gveil pense qu'il est le corps alors qu'il n'en est rien.

Totem a écrit:Oui une âme individuelle a une personnalité et Gveil a aussi une âme individuelle qui a une personnalité mais sans doute que Gveil pense qu'il est le corps alors qu'il n'en est rien.

La personnalité de geveil est formée par son corps, mais ce qui l'anime est l'âme universelle, le "Je suis celui qui est". L'essentiel, c'est cela, comme dans le slogan de Mitterand, " essentiel, c'est la rose". Autrement dit, toi et moi sommes le même être sous des masques différents.
Par ailleurs, si vous le voulez-bien, accepteriez-vous de répondre à ceci:
Lorsque vous mourrez (  Le plus tard possible, je vous le souhaite) et que cette âme quittera votre dépouille mortelle, saura-elle qu'elle est en fait Totem, en aura-t-elle la personnalité, c'est-à-dire des goûts et des répulsions, des compassions et des colères, se souviendra-t-elle des chansons graveleuses qu'il a apprises dans sa jeunesse, comme " .... bien enfoncée, ohé, ohé."? Et si c'est le cas, n'est-ce pas un bagage peu indiqué pour aller à la rencontre du Dieu transcendant.  Si par contre elle ne gardera de Totem que ses souvenirs et ses comportements "acceptables" c'est comme si on le lobotomisait, comme dans le film " Vol au dessus d'un nid de coucou".  Une part de Totem sera anéantie.

Si je vous retournes votre question, que répondez vous?

Vous affirmez être l'âme universelle,...Qu'est ce qui vous fait dire cela? l'expérience où un supposé?

Personnellement mon vécu me montre que je suis une parcelle individuée de l'âme universelle, en fait le divin incarné.. et tous les êtres humains sont de même....des dieux endormis qui se vivent une vie humaine étriquée sans le savoir....., c'est ce que je vois....
Maintenant Totem saura après la mort qu'elle est Totem pour de multiples raisons intimes qu'elle ne dévoilera pas ici ni ailleurs car personne ne comprendrais, ce n'est pas communicable c'est la raison pour laquelle la plupart des maîtres n'en ont jamais parlé ouvertement ou si certains l'ont fait c'est sous forme poétique ou d'autres formes qui ne peuvent être décodées que par celui qui le vit.
Maintenant comme je l'ai dit chacun voit d'après expérience là où il en est.....

J. Khrishnamurti disait :

« L’Involution d’un Esprit supraconscient dans la Matière inconsciente est la cause secrète de ce monde visible et apparent. (…) La nature de la divinité dans le monde est une énigme pour le mental, mais pour notre conscience élargie, elle apparaîtra comme une présence [2] simple et inévitable. »

Voilà où en est Totem

Et Gveil ? où en est-il?

Totem a écrit:Si je vous retournes votre question, que répondez vous?

Vous affirmez être l'âme universelle,...Qu'est ce qui vous fait dire cela? l'expérience où un supposé?

Je me suis sans doute mal exprimé car dans la tête de geveil est née aussi la pensée suivante:

Totem a écrit:
Personnellement mon vécu me montre que je suis une parcelle individuée de l'âme universelle,

Quand geveil utilise le pronom personnel "je" sans y prêter attention, il désigne son corps physique, mais en fait, c'est toujours  l'âme universelle qui s'exprime à travers lui ainsi qu'à travers n'importe laquelle des créatures vivantes.

en fait le divin incarné.. et tous les êtres humains sont de même....des dieux endormis qui se vivent une vie humaine étriquée sans le savoir....., c'est ce que je vois....

Justement, c'est ici que nos intuitions diffèrent, car pour moi, nous ne sommes pas DES dieux, mais Dieu lui-même.  C'est aussi ce que pense Alan Watts et qu'il exprime dans son livre " Être Dieu", le monde est une comédie où Dieu joue à cache-cache avec Lui-même.

Maintenant l'âme Totem saura après la mort qu'elle est Totem pour de multiples raisons intimes qu'elle ne dévoilera pas ici ni ailleurs car personne ne comprendrais, ce n'est pas communicable

 Soit, je respecte cette pudeur, mais son âme emportera-t-elle avec elle la personnalité de Totem, ses qualités et ses faiblesses, ses souvenirs, y compris les chansons paillardes?

J. Khrishnamurti disait :

« L’Involution d’un Esprit supraconscient dans la Matière inconsciente est la cause secrète de ce monde visible et apparent. (…)

La matière était elle coexistente à l'Esprit?

La nature de la divinité dans le monde est une énigme pour le mental, mais pour notre conscience élargie, elle apparaîtra comme une présence [2] simple et inévitable. »

Voici ce qu'en dit Alan Watts:
" Riant aux larmes en voyant jusqu'à quel point on a pu méconnaître la réalité du monde: regardée dans un pinceau de lumière, étroit à l'extrême, appelé conscience, il était vraiment impossible de comprendre comment toutes choses étaient reliées entre elles."

Et Geveil ? Où en est-il?

 Ce qui est  un mystère insondable c'est qu'il y ait quelque chose plutôt que rien mais geveil ne trouve pas du tout cela drôle et pour le moment il n'est pas prêt d'en rire. La seule chose qui me ferait le plus grand bien serait que l'Être épargne ses créatures pour l'éternité, mais ce n'est pas possible, car par amour Il s'est éclaté dans la création et toute l'histoire du monde est le retour vers l'Unité ( Le point oméga) et l'unité ne serait jamais possible avec une multitude d'âmes individuelles.

geveil a écrit:

Maintenant l'âme Totem saura après la mort qu'elle est Totem pour de multiples raisons intimes qu'elle ne dévoilera pas ici ni ailleurs car personne ne comprendrais, ce n'est pas communicable

 Soit, je respecte cette pudeur, mais son âme emportera-t-elle avec elle la personnalité de Totem, ses qualités et ses faiblesses, ses souvenirs, y compris les chansons paillardes?

D'après ce que j'ai entendu dire (sources fiables à mon sens)
"Parmi les éveillés, certains se souviennent et d'autres ont oublié". Ce Maître rajoutait aussi à ce sujet en éclatant de rire : "c'est une bénédiction d'oublier les temps de misère"

Pour ce qui est des chansons paillardes, je ne pense pas que cela fasse une différence... Car c'est sûrement la pureté du cœur qui est importante. Il n'y a sans doute que la vision humaine qui nous amène à considérer que ceci ou cela soit impur ; car même si ces considérations sont légitimes et justifiées à un certain niveau, il semble bien que sur un plan plus englobant, tout (et absolument toute chose) ne soit qu'énergie, et que cette énergie se manifeste sous différentes formes.

Pour ce qui est des chansons paillardes, je ne pense pas que cela fasse une différence... Car c'est sûrement la pureté du cœur qui est importante. Il n'y a sans doute que la vision humaine qui nous amène à considérer que ceci ou cela soit impur ;

En effet, et dans le monde manifesté, la pureté n'est pas possible, elle ne peut être qu'asymptotique, même le diamant le plus pur contiendra toujours ne serait-ce qu'un atome d'impureté.  Même l'homme le plus fidèle fera preuve de temps à autre d'un doute.

car même si ces considérations sont légitimes et justifiées à un certain niveau, il semble bien que sur un plan plus englobant, tout (et absolument toute chose) ne soit qu'énergie, et que cette énergie se manifeste sous différentes formes.

 
Peut-être parlez-vous de l'unité et de la toute puissance de l'Être. Dans ce cas Ce que vous nommez "énergie", je le nomme "élan vital", ou plutôt "volonté de vivre" et vous pensez que l'énergie ne peut qu'être pure.
On peut concevoir que dans son unité, l'Être soit totale pureté. Oui, mais pour créer, l'Être a du se diviser et pour cela, il a fallu un élément qui ne soit pas l'Un, à savoir, le néant.  Le néant étant comme une impureté dans le diamant. Le néant est ce qui sépare, et la séparation est nécessaire pour qu'il puisse y avoir des échanges amoureux.
Alors, pour en revenir au thème de cette discussion, si, en créant l'Être espérait connaître une extase infinie, ce fut une erreur car il connaît aussi d'infinies souffrances.  Maintenant, comme le dit Alan Watts: Dieu."( page )
«  Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a pour l'extase à travers la douleur. (p.128 )  » Auquel cas, non, ce n'est pas une erreur.

Gveil a écrit:«  Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a pour l'extase à travers la douleur. (p.128 )  »

En lisant ce passage d'Alan Watt, je constate qu'il ne parle que de l'enveloppe physique sorte de scaphandre dans lequel un être qui a une vie propre qui n'a rien à voir avec la souffrance et qui ne connait que l'extase. Cela ne se découvre que lorsque le petit "moi/ego" laisse la place à l'être intérieur, chose sur laquelle Watt n'a pas encore mis le doigt. Je dirais donc que l'extase à travers la douleur dont il parle n'est pas l'Extase vraie, pour celui qui la connaît il n'y a aucun doute. Il y a différentes manières d'obtenir l'extase humaine, c'est cela que recherchent beaucoup de personnes par des stratagèmes ou disciplines diverses mais l'extase divine ne requiert aucune de ces choses, elle Est tout simplement.

Totem a écrit: Cela ne se découvre que lorsque le petit "moi/ego" laisse la place à l'être intérieur, chose sur laquelle Watt n'a pas encore mis le doigt.

Hum, je vous invite à lire " Être Dieu" que vous trouverez en occasion sur les sites dédiés.

Les gens de la Connaissance sont des degrés. Connaisseur de Dieu, Connaisseur de soi-même. Néanmoins le Connaisseur de soi-même est d'une Connaissance plus profonde que le Connaisseur de Dieu."         -    (Cheikh el Alawi)


En lisant le bout de texte d'Alan Watt, eh bien malgré sa notoriété en matière de connaissance spirituelle, je ne perçois pas la connaissance de Soi qui est une toute autre affaire et très justement J. Khrishnamurti a écrit dans ses carnets qui relatent le processus de l'alchimie interne qu'il vivait ce passage qui ne peut être compris que par celui qui l'a vécu ou le vit. :
(Je recommande la lecture de ceux-ci pour qui veut savoir ce qu'il en est....)

"il est un sacré qui ne provient pas de la pensée, ou d'un sentiment qu'elle aurait ressuscité. La pensée ne peut ni le reconnaître, ni l'utiliser. Elle ne peut non plus le formuler. Mais ce sacré existe, qui n'a jamais été effleuré par le symbole ou la parole. Il n'est pas communicable. Il est un fait" (carnets - 1988, p.24).    

....

Ps - J'ai vu que tu as déjà utilisé le passage d'A.WATT que tu as mis ici, sur ce forum là..   : http://www.forum-metaphysique.com/t9630-etre-dieu-d-alan-watts

Totem a écrit:
"il est un sacré qui ne provient pas de la pensée, ou d'un sentiment qu'elle aurait ressuscité. La pensée ne peut ni le reconnaître, ni l'utiliser. Elle ne peut non plus le formuler. Mais ce sacré existe, qui n'a jamais été effleuré par le symbole ou la parole. Il n'est pas communicable. Il est un fait" (carnets - 1988, p.24).  

 
Oui, mais elle le désigne par un mot connoté, c'est un jugement de valeur. J'en déduis que le sacré n'échappe pas à la pensée.

....

Ps - J'ai vu que tu as déjà utilisé le passage d'A.WATT que tu as mis ici, sur ce forum là..   : http://www.forum-metaphysique.com/t9630-etre-dieu-d-alan-watts

 En effet, merci du rappel. J'y suis allé et ai trouvé la discussion fort amicale et riche.  Je me demande ce qu'est devenue Joe, elle était déjà très âgée.

Gveil a écrit:Oui, mais elle le désigne par un mot connoté, c'est un jugement de valeur. J'en déduis que le sacré n'échappe pas à la pensée.

La pensée ne peut pas exprimer ce sacré, ni le décrire et pour comprendre cela il faut y avoir été confronté.....Ce n'est pas une expérience transcendante quelconque, c'est au delà mais inexprimable. Donc aucun jugement de valeur mais uniquement pour celui qui n'a pas touché Cela....Personnellement j'ai essayé de comprendre et de mettre des mots dessus mais c'est impossible c'est pour cela que je suis en accord avec ce qu'à écrit J. Khrishnamurti et il n'est pas le seul. La raison n'a pas sa place dans ce domaine, elle empêche même l'individu de toucher ce sacré avec ses tripes et non sa pensée.

Je me demande ce qu'est devenue Joe, elle était déjà très âgée.

Elle est toujours sur le forum, vu qu'elle poste toujours à ce jour....

Totem a écrit:

Gveil a écrit:Oui, mais elle le désigne par un mot connoté, c'est un jugement de valeur. J'en déduis que le sacré n'échappe pas à la pensée.

La pensée ne peut pas exprimer ce sacré, ni le décrire et pour comprendre cela il faut y avoir été confronté.....Ce n'est pas une expérience transcendante quelconque, c'est au delà mais inexprimable. Donc aucun jugement de valeur mais uniquement pour celui qui n'a pas touché Cela....Personnellement j'ai essayé de comprendre et de mettre des mots dessus mais c'est impossible c'est pour cela que je suis en accord avec ce qu'à écrit J. Khrishnamurti et il n'est pas le seul. La raison n'a pas sa place dans ce domaine, elle empêche même l'individu de toucher ce sacré avec ses tripes et non sa pensée.

Oui, c'est sûr que parfois les mots traduisent une expérience, un vécu, un peu comme ils pourraient décrire un paysage. En ce sens ils apparaissent, non pas comme une volonté de convaincre, mais comme une invitation à venir nous-même découvrir, ou s'ouvrir, à ce qu'ils représentent, à le connaître nous-même.
Autant, pour celui qui a déjà vécu cette réalité qu'ils décrivent, cela semblera évident, autant si on ne la pas vécu, on peut discuter sans fin et osciller entre "je suis d'accord" et "je ne suis pas d'accord". Mais ces "oscillations" sont uniquement d'ordre intellectuel... et bien sûr l'intellect n'est qu'une part de nous-mêmes.

A ce stade, la question intéressante sera donc de savoir "comment" il nous est possible de nous ouvrir à une dimension de soi plus large qui nous permettra de percevoir nous-mêmes, directement, ce qui est décrit.
Toutes les discussions que l'on pourrait avoir sur la nature ou les détails d'un paysage ne pourront jamais remplacer la perception directe de celui-ci.
Donc, c'est le "comment" qui à mon sens est intéressant...

Jean-Yves a écrit: A ce stade, la question intéressante sera donc de savoir "comment" il nous est possible de nous ouvrir à une dimension de soi plus large qui nous permettra de percevoir nous-mêmes, directement, ce qui est décrit.
Toutes les discussions que l'on pourrait avoir sur la nature ou les détails d'un paysage ne pourront jamais remplacer la perception directe de celui-ci.
Donc, c'est le "comment" qui à mon sens est intéressant...

Sauf que le comment, beaucoup s'y sont essayé mais n'ont donné que des méthodes issues de leur expérience propre mais on remarque vite qu'il y a autant de méthodes que de personnes qui expérimentent. Le fond de l'expérience est pratiquement le même pour tous mais pas l'accès.
Il semblerait que pour beaucoup, d'après ce que j'ai remarqué en lisant de multiples témoignages, que c'est après une sorte de lâcher prise totale sur des évènements douloureux de la vie, après sorte de crise existentielle et de questionnements.
D'aucun diront que c'est par la pratique que quelque chose peut arriver, mais je dirais plutôt comme UG Khrisnamurti et son homologue J. Khrishnamurti et bien d'autres que c'est acausal. Certaines personnes pratiquent toute leur vie sans rien voir venir et d'autres n'ayant aucune pratiques accèdent à ce type d'expériences. Ma question serait : lors de la pratique, "Qui" pratique, qui veut quelque chose qui est déjà là, sauf qu'il ne le voit pas.....? Bref l'être humain joue à cache cache avec lui-même, c'est ce que l'on découvre quand le voile se lève.
Je me souviens que ma première réaction à l'évènement a été un choc et j'ai pensé en moi-même que l'humanité toute entière avait été trompée en fait aujourd'hui je vois plutôt qu'elle participe inconsciemment à la tromperie à cause des divers conditionnements sociétaux qui ferment les esprits.[/color]

Totem a écrit:Bref l'être humain joue à cache cache avec lui-même, c'est ce que l'on découvre quand le voile se lève.

Alan Watts dit que c'est Dieu qui joue à cache-cache avec Lui-même.

j'ai pensé en moi-même que l'humanité toute entière avait été trompée

Je n'ai ( malheureusement??) subi aucun choc ni connu aucun état indiscible, mais j'en suis arrivé à la même conclusion par l'intellect. Le grand architecte est en fait un grand illusionniste.

en fait aujourd'hui je vois plutôt qu'elle participe inconsciemment à la tromperie à cause des divers conditionnements sociétaux qui ferment les esprits.

Soit, et d'où viennent ces conditionnements? De l'ange déchu?

geveil a écrit:

Totem a écrit:en fait aujourd'hui je vois plutôt qu'elle participe inconsciemment à la tromperie à cause des divers conditionnements sociétaux qui ferment les esprits.

 Soit, et d'où viennent ces conditionnements?  De l'ange déchu?

Un virus peut être?....

http://newsoftomorrow.org/abductions/visions/paul-levy-les-maitres-de-lillusion-une-vision-jungienne-des-parasites-de-lesprit-les-eepa-du-chamanisme-hawaien

Totem a écrit:

Jean-Yves a écrit: A ce stade, la question intéressante sera donc de savoir "comment" il nous est possible de nous ouvrir à une dimension de soi plus large qui nous permettra de percevoir nous-mêmes, directement, ce qui est décrit.
Toutes les discussions que l'on pourrait avoir sur la nature ou les détails d'un paysage ne pourront jamais remplacer la perception directe de celui-ci.
Donc, c'est le "comment" qui à mon sens est intéressant...

Sauf que le comment, beaucoup s'y sont essayé mais n'ont donné que des méthodes issues de leur expérience propre mais on remarque vite qu'il y a autant de méthodes que de personnes qui expérimentent. Le fond de l'expérience est pratiquement le même pour tous mais pas l'accès.
Il semblerait que pour beaucoup, d'après ce que j'ai remarqué en lisant de multiples témoignages, que c'est après une sorte de lâcher prise totale sur des évènements douloureux de la vie, après sorte de crise existentielle et de questionnements.
D'aucun diront que c'est par la pratique que quelque chose peut arriver, mais je dirais plutôt comme UG Khrisnamurti et son homologue J. Khrishnamurti et bien d'autres que c'est acausal. Certaines personnes pratiquent toute leur vie sans rien voir venir et d'autres n'ayant aucune pratiques accèdent à ce type d'expériences. Ma question serait : lors de la pratique, "Qui" pratique, qui veut quelque chose qui est déjà là, sauf qu'il ne le voit pas.....? Bref l'être humain joue à cache cache avec lui-même, c'est ce que l'on découvre quand le voile se lève.
Je me souviens que ma première réaction à l'évènement a été un choc et j'ai pensé en moi-même que l'humanité toute entière avait été trompée en fait aujourd'hui je vois plutôt qu'elle participe inconsciemment à la tromperie à cause des divers conditionnements sociétaux qui ferment les esprits.[/color]

Bonjour,

Oui, bien sûr, il n'y a pas de "truc" qui pourrait répondre d'une façon précise à la question du "comment". Il existe d'ailleurs une Upanishad qui dit ceci :
"Nulle action ne peut nous valoir ce qui n'a pas été créé"

Toutefois, il y a les enseignements spirituels et leurs mises en pratique qui oriente vers la libération. Ma Ananda Moyi disait que si parfois le Divin (que l'on pourrait je pense appeler aussi "cette conscience qui se trouve en deçà de l'individualité") se révèle chez certains qui ne l'ont même pas cherché, le plus c'est à ceux qui suivent une cheminement spirituel qu'Il se révèle.

Maharishi Mahesh Yogi dit dans un commentaire de la Bhagavad Gîta : "Le Divin est semblable à l'eau d'un lac, il n'a pas davantage tendance à "s'écouler" qu'à résister à "l'écoulement". Ainsi, si on creuse des canaux...
Cette image est intéressante, car elle tend à montrer que c'est Lui qui vient à nous s'il y a ouverture, et non pas "nous" qui allons "nous l'approprier".

Sinon, s'il est vrai qu'un "choc" peut provoquer une ouverture, ponctuelle je pense, tous les chocs n'en provoquent pas   Sinon ça se saurait...  

Jean-Yves a écrit:
Toutefois, il y a les enseignements spirituels et leurs mises en pratique qui oriente vers la libération. Ma Ananda Moyi disait que si parfois le Divin (que l'on pourrait je pense appeler aussi "cette conscience qui se trouve en deçà de l'individualité") se révèle chez certains qui ne l'ont même pas cherché, le plus c'est à ceux qui suivent une cheminement spirituel qu'Il se révèle  

Si le divin se révèle à celui qui ne l'a pas cherché, je ne vois pas pourquoi il se révèlerait plus chez celui qui suit un chemin spirituel pour la bonne raison que celui qui ne l'a pas cherché reconnait le divin quand il se révèle à lui.... A moins que j'ai mal compris ce que voulait dire Ma Ananda Moyi.

Sinon, s'il est vrai qu'un "choc" peut provoquer une ouverture, ponctuelle je pense, tous les chocs n'en provoquent pas   Sinon ça se saurait...  

Je n'ai pas parlé d'un choc qui provoque une ouverture ponctuelle, en tout cas pas en ce qui me concerne, mais de l'ouverture qui provoque un choc à l'homme devant l'inconnu qui se présente à lui car que l'on ai eu un parcours spirituel ou pas le choc est là quand même parce que les mots ne sont pas la chose en soi et ne peuvent donner une dimension de ce qui arrive, c'est comme un retournement de conscience soudain en une fraction de seconde définitif qui n'a rien à voir avec l'illumination qui n'est qu'une expérience alors que là c'est un changement d'état, en fait on ne peut pas vraiment l'exprimer avec des mot. Mais il arrive aussi qu'une personne a une ouverture après un choc ou un accident, mais ce n'est pas ce retournement dont je parle où il n'y a personne qui fait une expérience, la personne à disparu totalement, elle n'est plus là et quelque chose prend sa place....En fait c'est l'être intérieur qui est passé au devant.

Totem a écrit:

Jean-Yves a écrit:
Toutefois, il y a les enseignements spirituels et leurs mises en pratique qui oriente vers la libération. Ma Ananda Moyi disait que si parfois le Divin (que l'on pourrait je pense appeler aussi "cette conscience qui se trouve en deçà de l'individualité") se révèle chez certains qui ne l'ont même pas cherché, le plus c'est à ceux qui suivent une cheminement spirituel qu'Il se révèle  

Si le divin se révèle à celui qui ne l'a pas cherché, je ne vois pas pourquoi il se révèlerait plus chez celui qui suit un chemin spirituel pour la bonne raison que celui qui ne l'a pas cherché reconnait le divin quand il se révèle à lui.... A moins que j'ai mal compris ce que voulait dire Ma Ananda Moyi.

Oui je me suis mal exprimé. Ce que je comprends, c'est qu'Il se révèle lorsqu'il y a "ouverture", et ceci que la personne ait suivi un chemin spirituel ou non.
Mais comme la démarche spirituelle favorise "l'ouverture", il semble bien naturel que le pourcentage de gens auquel Il se révèle soit plus grand chez ceux qui suivent un chemin spirituel que chez ceux qui n'en suive pas.

Jean-Yves a écrit:
Oui je me suis mal exprimé. Ce que je comprends, c'est qu'Il se révèle lorsqu'il y a "ouverture", et ceci que la personne ait suivi un chemin spirituel ou non.
Mais comme la démarche spirituelle favorise "l'ouverture", il semble bien naturel que le pourcentage de gens auquel Il se révèle soit plus grand chez ceux qui suivent un chemin spirituel que chez ceux qui n'en suive pas.

Il ne peut sembler que naturel mais ça n'est peut être pas la vérité du moins par rapport à ce que j'ai vu de mon côté sur mon chemin, parce que certaines personnes sont très spirituelles naturellement sans suivre un chemin et on ne peut les comptabiliser vu qu'elles n'ont aucune appartenance dans un groupe quelconque comparativement à des personne ayant une appartenance religieuse ou sur un chemin spirituel sans oublier que certains pratiquent toute leur vie sans rien voir venir....là encore faudrait faire des statistiques...
Certains maîtres disent que l'ouverture est "acausale" et je serais plutôt d'accord avec eux.

Bonjour,

Oui, ceci pourrait signifier, je ne sais pas si je me trompe, que suivre une voie spirituelle (méditation, Yoga, prières...etc.) serait inutile, ou du moins ne nous aiderait pas à "trouver Dieu".
Je sais que c'est un sujet qui est assez courant sur les forums, et bien sûr il n'est pas indispensable, ni même nécessaire, que l'on ait le même point de vue.
Dans le cas présent, je pense que si Ma Ananda Moyi disait cela "si parfois le Divin se révèle chez certains qui ne l'ont même pas cherché, le plus c'est à ceux qui suivent une cheminement spirituel qu'Il se révèle" c'était pour inviter à la sadhana (la pratique spirituelle) ; et qu'ainsi ceux qui l'écoutent s'ouvrent à Cela (grâce à leurs pratiques).

Bien sûr, on peut arguer que cette révélation est acausale, et c'est d'une certaine façon, très certainement le cas dans le sens où cela échappe à notre action. Car c'est, de toutes évidences, ainsi que cela apparait, au vue de différents témoignages à ce sujet : "le Soi se révèle de Lui-même et à Lui-même" ou encore, référence faite à la Bible : "l'époux viendra au moment choisi par lui". Ainsi, il apparait complètement indépendant de toutes causes, et il semble bien que dans un premier temps, lorsque l'on vit cette révélation, que l'on soit tenté de considérer que toute pratique est inutile. Mais j'en doute fort, et ceci même si je l'ai pensé à un certain moment.

De toutes évidences, le besoin que l'on peut avoir en termes de "pratiques spirituelles" ou de "non pratiques" peut varier selon le degré d'ouverture (ou de clarté de conscience) qui est le notre.

 

Jean-Yves a écrit:Bonjour,


Dans le cas présent, je pense que si Ma Ananda Moyi disait cela "si parfois le Divin se révèle chez certains qui ne l'ont même pas cherché, le plus c'est à ceux qui suivent une cheminement spirituel qu'Il se révèle" c'était pour inviter à la sadhana (la pratique spirituelle) ; et qu'ainsi ceux qui l'écoutent s'ouvrent à Cela (grâce à leurs pratiques).

Nisargadatta Maharaj dit de son côté :

« Le monde est bâti sur les transactions déshonnêtes, sur la fraude. Mais la plus grande fraude, la plus grande escroquerie, c’est la spiritualité mais ne le répétez pas, vous vous ferez des ennemis.

Avez-vous eu besoin d’exercices particuliers pour entrer dans le ventre de votre mère ? Y a-t-il quelque chose à faire pour que la graine en terre produise des racines ? Tout ce qui se produit, se produit spontanément. Si une graine prend racine, laissez-la pousser, ne vous en mêlez pas.

Le monde de la spiritualité est une fraude, il ne peut exister que par la fraude. »

"Vous faites un effort pour acquérir un certain état et cet état ne demeure pas constamment avec vous. Si vous avez à faire un effort, est-ce un état naturel ?

Ne faites rien, soyez. La méditation n’est rien d’autre. Soyez. Cela est la parfaite méditation. Il n’y a pas de chemin, pas de voie, pas de moyen. Retrouvez l’état de la petite enfance. Stabilisez-vous dans cette conscience de la toute petite enfance ne se connaissant pas et découvrez ce qu’elle est. Après m’avoir écouté vous devez comprendre profondément qu’il ne faut rien faire. Quand vous avez reçu votre feuille d’impôt, il n’y a rien à faire, la machine s’inquiète, c’est normal. Mais quand vous avez du temps devant vous, rien de précis à faire, abandonnez toutes ces inquiétudes. Dès que vous assumez être quelque chose c’est faux, dès que vous ignorez ce que vous êtes c’est juste.

Le grand écueil est de tirer satisfaction de la forme du chercheur, d’adopter l’étiquette « je suis chercheur de vérité » avec tout le comportement qu’elle implique, les tenues spéciales, les bahjans, les offrandes, les attitudes humbles, etc.

Le monde de la spiritualité est une fraude, il ne peut exister que par la fraude. Beaucoup de sages font des concessions devant l’ignorance de leurs disciples, ils leur concèdent un concept, une forme, qui est immédiatement sacralisée, commentée et devient une complication, un embarras qui, après la mort du sage, fera naître mille disputes et controverses. Non, il faut tout jeter, se débarrasser de tout. Il faut toujours s’alléger, s’affiner."

Je dirais de mon côté que chaque être est unique en son genre et ce qui est bon pour l'un n'est pas forcément bon pour l'autre, de plus chaque éveillé raconte comment l'éveil s'est produit, avec ou sans pratique et il est bien difficile de dire qui a raison ou tort sur ce qu'il faut faire pour y arriver. A ce propos il y tant d'écrits sur comment et que faire pour s'éveiller, qu'on pourrait se demander pourquoi si peu de gens ne s'éveillent?....... Si je devais raconter ce qui s'est passé en ce qui me concerne je pourrais écrire un Nième livre sur l'éveil et que faire pour y arriver  comme le font tous ceux qui ont vécu une expérience spirituelle majeure, mais je trouve qu'on ne peut que témoigner de son propre cas et rien d'autre car le chemin qui mène à l'éveil pour chacun est unique.

Le travail spirituel (ou la voie spirituelle) est-il nécessaire ou non ?... ce sont des échanges qui reviennent d'une manière récurrente sur les forums spirituels, et bien sûr chacun a bien le droit d'en penser ce qui lui semble le plus vrai.
Nous avons de toute évidence, pour la plupart d'entre nous, une tendance à fonctionner d'une façon binaire (c'est sans doute dû à notre éducation), c'est-à-dire de considérer d'une chose ou d'une réalité : soit c'est vrai, soit c'est faux.

Pour ma part je crois que la voie spirituelle est nécessaire à un certain degré d'évolution ou d'ouverture intérieure, tout comme le nid est nécessaire à l'oisillon qui en a besoin pour grandir mais qui devient inutile à un certain stade... ou comme l'œuf qui est nécessaire à la gestation du poussin mais qui par la suite est non seulement inutile mais qui doit être brisé et laissé... tout comme les parents qui éduquent les enfants et leur donnent ainsi un certain cadre, éducation (indispensable) pour qu'ils puissent grandir et s'épanouir ; ce qui n'empêche que la finalité de cette éducation et de ce cadre devra être justement une autonomie et indépendance totale qui implique la sortie de ce cadre.

Il est bien naturel que le Maître ou guides spirituels aient donné les 2 formes d'enseignements qui semblent complètement opposées, et ceci selon le niveau ou le besoin des personnes auxquelles ils s'adressaient.
Bien sûr, parfois en donnant un avis, on partage notre expérience, et on peut être tentés de considérer que ce qui a fonctionné pour soi peut être une vérité, ou moyen correct, pour tous. Mais ce n'est pas le cas. Et on peut ainsi être tenté de vouloir convaincre les autres de la véracité de nos dires tout simplement pour finir de se convaincre soi-même.

Il est évident que si les enseignements spirituels, ou la voie spirituelles étaient inutiles, le Bouddha, le Christ, et tous les autres, n'auraient jamais transmis quoi que ce soit... Et de plus, il me semble important de souligner que même cette affirmation que l'enseignement est inutile, c'est déjà un enseignement...
Car cela permet de lâcher prise si l'on a par exemple une crispation, une sorte d'identification, par rapport aux enseignements ou au cadre spirituel. Et ce lâcher prise permet de se retrouver dans ce que l'on appelle "l'état naturel". Car ce qui est l'éveil ou la conscience d'éveil, c'est nécessairement un état naturel.