L'existence peut-elle se passer de la souffrance ?

Rappel du premier message :

L'existence peut-elle se passer de la souffrance ?

Note modération : Suite de la discussion qui a commencé sur le sujet : "Un pape qui dénonce ?" Merci Géveil pour ce sujet  

geveil a écrit:Ouah! Je n'ai rien compris, mais ça m'a l'air intéressant.

pas mieux...et je souffre de ne pas saisir toutes les subtilités  
c'est vrai que tout ce qui est intéressant et en dehors de notre compréhension ?

Bon, ben je laisse mûrir et je passe à autre chose.

geveil a écrit:Ouah! Je n'ai rien compris, mais ça m'a l'air intéressant.

ifs a écrit:pas mieux...et je souffre de ne pas saisir toutes les subtilités.

je suis navré...  je me suis lu et relu... c'est la manière la plus simple que j'ai trouvé pour l'exprimer... il n'y a pas de subtilité...

Bonjour,
La douleur me paraît finalement indispensable pour se bouger un peu... j'ai découvert cela après une grande peine..
A partir de cette nouvelle situation douloureuse, j'ai dû tout changer et trouver un sens à ce qui m'arrivait et qui me paraissait bien injuste. Pourtant, un an après, mon chagrin est toujours là mais ça m'a donné une orientation qui m'a fait évoluer.
Je crois qu'il faut toujours voir le coup d'après quand ça va mal.. il ne faut pas avoir le nez sur notre chagrin mais attendre de comprendre le sens de tout ça. Je sais que ce n'est sûrement pas très clair ce que je dis et qu'il faut le vivre pour le comprendre.
Autrement dit, quand on est très heureux, nous n'avons aucune raison de chercher plus loin... tout va bien alors à quoi bon... c'est quand ça va mal que l'on se pose des questions, seulement à ce moment-là qu'on évolue.
(je choisirais plutôt "difficulté" plutôt que "douleur" mais je pense que c'est la même principe au fond)..

la non-douleur c'est de n'être blessé/touché/pertrurbé par rien ? un état neutre, en équilibre

[quote="spirale"]Je sais que ce n'est sûrement pas très clair ce que je dis et qu'il faut le vivre pour le comprendre.[quote]

bonjour spirale :-)

si c'est très clair... sans la vase, la boue, le lotus ne peut fleurir...

spirale a écrit:
Autrement dit, quand on est très heureux, nous n'avons aucune raison de chercher plus loin... tout va bien alors à quoi bon... c'est quand ça va mal que l'on se pose des questions, seulement à ce moment-là qu'on évolue.
(je choisirais plutôt  "difficulté" plutôt que "douleur" mais je pense que c'est la même principe au fond)..

On se pose des questions, on évolue ?  Dans quel but ?

geveil a écrit:

spirale a écrit:
Autrement dit, quand on est très heureux, nous n'avons aucune raison de chercher plus loin... tout va bien alors à quoi bon... c'est quand ça va mal que l'on se pose des questions, seulement à ce moment-là qu'on évolue.
(je choisirais plutôt  "difficulté" plutôt que "douleur" mais je pense que c'est la même principe au fond)..

On se pose des questions, on évolue ?  Dans quel but ?

Je ne sais pas si c'est lié à un but que l'on se fixe... Je crois plutôt qu'on ne fait que suivre une aspiration à l'expansion qui pousse du fond de soi. On fait ce qu'on a envie de faire en fait  , c'est naturel

Vu comme ça, d'accord, mais je ne vois pas pourquoi être heureux interdirait d'être curieux et donc de se poser des questions.

geveil a écrit:Vu  comme ça, d'accord, mais je ne vois pas pourquoi être heureux interdirait d'être curieux et donc de se poser des questions.

Je la vois la raison, pourquoi s'interroger, sur quelque chose qui va bien ? On peut être curieux mais on ne le fait pas, on savoure notre bonheur et on ne voit pas vraiment l'intérêt de s'interroger puisque ça va. Les imprévus, les catastrophes qui nous arrivent d'un coup, nous questionnent sur ce que nous sommes, sur ce que nous allons devenir. Dans cette nouvelle situations nous avons l'impression pour la première fois d'être seul. Alors nous cherchons, nous réfléchissons enfin, et alors c'est là que nous trouvons des choses que nous ne soupçonnions pas...

C'est peut-être comme cela que tu fonctionnes, mais on ne peut pas généraliser, sur sept milliards d'humains, il y en a qui sont heureux et se posent des questions, notamment les chercheurs.

geveil a écrit:C'est peut-être comme  cela que tu fonctionnes, mais on ne peut pas généraliser, sur sept milliards d'humains, il y en a qui sont heureux et se posent des questions, notamment les chercheurs.

La différence c'est le ressenti, la prise conscience, tout ce qui vient du dedans... c'est différent de la recherche "matérielle" (matérielle dans le sens "autre que spirituelle")...Je veux dire que le bon gros bonheur terrestre ne nous aide pas beaucoup à aller nous regarder à l'intérieur...

D'accord, tu veux parler de l'introspection, de la psychanalyse ou de toute autre démarche spirituelle. Peut-être pour être " spirituellement heureux" faut-il s'imposer cet effort de recherche, peut-être, et dans ce cas comme tout effort est une micro-souffrance, l'existence ne peut se passer de la souffrance.

geveil a écrit:D'accord, tu veux parler de l'introspection, de la psychanalyse ou de toute autre démarche spirituelle. Peut-être pour être " spirituellement heureux" faut-il s'imposer cet effort de recherche, peut-être, et dans ce cas comme tout effort est une micro-souffrance, l'existence ne peut se passer de la souffrance.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'effort..

Je ne pense pas qu'il y ait besoin de s'imposer "un effort de recherche", parce qu'il n'y a pas véritablement quelque chose à trouver. Alors pourquoi parle-t-on "de chercher" alors, pourrait-on dire ?
Je pense que lorsque l'on dit "chercher" à ce sujet, on invite à remettre en question les structures de pensée qui nous enferment, remettre en question le mode de vie...etc.
Mais il est vrai, je pense, que la recherche en elle-même, peut devenir un handicap, car alors on se projette un peu hors de soi-même, on se décale.
Je pense que "spirituellement heureux" signifie "heureux" (tout simplement), car la vie spirituelle n'est rien d'autre, je pense, que la vie elle-même... Juste ce qui s'est passé dans le monde actuel, c'est que l'on s'est détourné de tout ce qui touche à la connaissance de soi, de l'intériorité. Mais maintenant, si on rectifie, si on laisse dans nos vies cette place au silence, à ces moments de silence, on rétablit en soi l'équilibre.

Je suis en accord JY avec ce que tu dis.
Et la phrase "l'existence ne peut se passer de la souffrance" qui parait une évidence, peut ne pas s'appliquer chez certains individus fonciérement heureux ?

Je sais pas Ifs... je ne sais pas non plus si c'est une question que tu poses, car tu as placé un point d'interrogation à la fin de ta phrase... (mais comme tu en mets souvent un ???)

Toujours est-il que je crois qu'il n'y a pas lieu de se torturer pour "trouver la vérité" ou encore pourrait-on dire pour exprimer des plans plus essentiels de soi... car c'est, il me semble, dans ce mécanisme un peu comme un œil qui essaierait de se voir lui-même (sans utiliser de miroir)... et ainsi, on ne peut pas trouver la vérité, ce qui est le plus essentiel en soi, de la même façon que l'œil ne peut pas se voir lui-même, car c'est selon toute vraisemblance, cette vérité, ce plan essentiel de soi, qui regarde à travers nous... Ou encore, on pourrait dire, cette vérité, elle est en deçà, et ainsi, elle n'est pas ce qu'on trouve...

Jean-Yves a écrit:Je sais pas Ifs... je ne sais pas non plus si c'est une question que tu poses, car tu as placé un point d'interrogation à la fin de ta phrase... (mais comme tu en mets souvent un ???)

Toujours est-il que je crois qu'il n'y a pas lieu de se torturer pour "trouver la vérité" ou encore pourrait-on dire pour exprimer des plans plus essentiels de soi... car c'est, il me semble, dans ce mécanisme un peu comme un œil qui essaierait de se voir lui-même (sans utiliser de miroir)... et ainsi, on ne peut pas trouver la vérité, ce qui est le plus essentiel en soi, de la même façon que l'œil ne peut pas se voir lui-même, car c'est selon toute vraisemblance, cette vérité, ce plan essentiel de soi, qui regarde à travers nous... Ou encore, on pourrait dire, cette vérité, elle est en deçà, et ainsi, elle n'est pas ce qu'on trouve...

Dans geveil, le plan essentiel est arrivé aux mêmes conclusions.  

Jean-Yves a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait besoin de s'imposer "un effort de recherche", parce qu'il n'y a pas véritablement quelque chose à trouver. Alors pourquoi parle-t-on "de chercher" alors, pourrait-on dire ?
Je pense que lorsque l'on dit "chercher" à ce sujet, on invite à remettre en question les structures de pensée qui nous enferment, remettre en question le mode de vie...etc.

Je comprends ce que tu veux dire, on peut jouir de la vie sans effort, un peu comme à bicyclette dans une descente, on l'on jouit du vent, de la vitesse. Mais il ne faut pas oublier qu'avant la descente,il y a eu la montée.
Par analogie, comme le préconise la méditation, il faut ( Mais dès que ce verbe apparaît, il y a effort, non ?) par moments cesser toute activité, faire le silence, comme tu dis, et tout simplement jouir d'être vivant. Mais que d'efforts, pour être vivant, la course des spermatozoïdes, le développement, la naissance, la croissance, l'éducation.

Oui, sans doute Geveil, il y a un effort nécessaire à certains moments, se secouer un peu par exemple, pour sortir d'une sorte de léthargie...
En fait il y a souvent ces deux aspects (nécessité de l'effort, et compréhension que c'est une sorte de non effort qui nous porte) dans les enseignements. Oui, effort, parce que nous pouvons être enfermés par des énergies d'inertie...  

Jean-Yves a écrit:Oui, sans doute Geveil, il y a un effort nécessaire à certains moments, se secouer un peu par exemple, pour sortir d'une sorte de léthargie...
En fait il y a souvent ces deux aspects (nécessité de l'effort, et compréhension que c'est une sorte de non effort qui nous porte) dans les enseignements. Oui, effort, parce que nous pouvons être enfermés par des énergies d'inertie...  

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'effort mais simplement le fait de ne plus voir de perspective, de but dans sa vie qui détruit la motivation. Il peut parfois y avoir le dégoût de la vie, une volonté d'autodestruction.. d'une certaine compréhension de la vie dégradée par la souffrance, de colère contre la vie qui peut aussi parfois nous figer sur place......qui entraîne un renoncement, une volonté de se voir dégringoler...

Jean-Yves a écrit:je ne sais pas non plus si c'est une question que tu poses, car tu as placé un point d'interrogation à la fin de ta phrase... (mais comme tu en mets souvent un ???)
...

tout est questionnement pour l'homme qui ne sait rien

Jean-Yves a écrit:Je pense que "spirituellement heureux" signifie "heureux" (tout simplement

je sort du sujet mais je ne pouvais m'empêcher de sauter sur l'occasion.

de la même manière:
Je pense que "ego spirituel " signifie "ego" (tout simplement)!! (mais ça a été certainement déjà dit!!)

voilà oups je repart de la parenthèse!!  

Oui, tout à fait Rirrou... c'est-à-dire qu'à mon sens, l'ego spirituel c'est bien sûr "l'ego" (l'image ou l'idée que l'on a de soi-même) qui prend une forme "spirituelle", c'est-à-dire que l'on se considère comme "un être spirituel" ou "un saint" ou "un éveillé", et cette idée, cette image que l'on a de soi-même est le siège de l'identification. Ceci étant dit il n'y a rien de négatif en cela, l'image que l'on a se soi-même elle est ce qu'elle est, et si elle n'est pas acceptée, c'est là qu'il y a blocage en soi. Pour être plus clair, ce qui bloque ce n'est pas l'identification en elle-même, mais le refus, ce niveau de soi qui dit "non". Ce qui revient à dire que l'on peut très bien être prétentieux (ou autre) avoir telle ou telle particularité, et s'accepter tel que l'on est. Car ce qui libère de ce mécanisme d'enfermement, (d'après ce que je peux expérimenter sur le sujet) de cette particularité-là, de ce repli de la conscience individuelle sur elle-même, c'est la perception en soi de la façon dont ça s'élève, la perception qui nous fait voir tout ce qu'il y a en dessous, ce qui en est la base. Par exemple, il me semble que l'ego spirituel est un mécanisme de compensation d'un ressenti d'insuffisance en soi. Donc si on n'accepte pas "l'image que l'on a de soi", on ne peut jamais voir "ce" qui la sous-tend en soi, car dès qu'elle apparait, si on n'accepte pas de la vivre, elle est aussitôt refoulée, bloquée... (et ainsi on ne voit pas ce qu'il y a en dessous) 

Ce que je veux dire par "vie spirituelle", c'est uniquement la vie dans sa globalité et à laquelle est associé ce mouvement vers l'intérieur (session de silence ou méditation). Je pense que dans notre monde actuel, nous ne vivons (en général) que sur les couches superficielles de notre esprit, ce qui fait que nous ne sommes pas vraiment "entier". Et pour faire la distinction avec cette "vie-là" où sont délaissés, occultés, les niveaux les plus essentiels de notre être, on parle alors de "vie spirituelle". Mais en fait la "vie spirituelle", ce n'est rien d'autre que la "vie elle-même", car la vie dans sa totalité englobe les différents aspects de soi. Cette "vie spirituelle" n'exclue pas le niveau matériel de l'existence, au contraire, elle amène son intégration et son épanouissement.

Jean-Yves a écrit:cette image que l'on a de soi-même est le siège de l'identification

c'est intéressant d'aborder les choses ainsi...   alors, il y a d'une part l'image que l'on a de soi et l'identification à cette image.

Jean-Yves a écrit:Ceci étant dit il n'y a rien de négatif en cela

d'avoir une image de soi n'est pas problématique du tout je dirais tant qu'il n'y a pas d'identification... pour quoi je dis ça..., et bien parce que de ce que je vois de l'identification c'est que ça n'est pas un mouvement conscient, c'est à dire par ex que avant de s'apercevoir qu'on s'identifie à une image de soi, une élaboration psychologique, on ne le sait pas, on est dans l'illusion sans le savoir, la dualité.

maintenant, quand on a vu, quand le voile s'est levé un petit peu pour laisser entrevoir ce sur quoi repose la racine de mes conflits, oui, il ne faut pas rejeter le fait que l'on est identifié car c'est une "base de travail".
comment peut-on vider (vacuité) une chose de son caractère illusoire si on n'en fait pas son constat dans toute sa profondeur..? oui accepter, accueillir le mouvement d'identification dans l'observation consciente...