le sens des difficultés...

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le sens des difficultés...

Message par jacquesc38 le Lun 25 Fév 2008 - 8:31

Vaste sujet...
réponses multiples..
Mais je pense que si le monde est seulement ce que j'en pense, alors les difficultés que je rencontre sont d'abord issues de mes pensées et non une création exterieur à moi. dans cette perspective, la question à me poser est la suivante: POUR QUOI ? et non pas pourquoi! Dès lors, je me responsabilise et je n'accuse plus les conditions de vie comme étant difficiles, mais je cherche à comprendre quel est le but de la situation que je me donne à vivre!comment je me sens , et comment je voudrais me sentir..à partir de ce constat, je peux changer mon mode de penser..
c'est vrai que bien souvent nous rejetons la "faute" de nos difficultés sur l'autre, sur les autres, sur l'incompréhension, sur l'exterieur en général..et en ce sens il est possible même probable que pour certains cela devienne l'effondrement car à partir de cette vision "on n'y peut rien", la vie est un combat permanent et l'on subit totalement..
alors POUR QUOI ? qu'ais-je à apprendre? qu'ais-je à changer ? quel est mon but ? et là, mes difficultés deviennent un outil d'evolution, de reconnaissance de soi, d'apprentissage, de sagesse..

merci à vous

avec amour et que la lumiére scintille dans vos reflexions

jacques

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Re: le sens des difficultés...

Message par coperfiel le Lun 25 Fév 2008 - 17:51

j'avoue ne pas te suivre, tout-à-fait ... Basketball

du point de vue de la dualité (et donc aussi de la non-dualité) le "moi", l'égo, est le "sujet" qui souffre (parce qu'il se croit sujet, justement), et n'oublions pas que s'il "subit" (vit) ce qu'il vit, c'est justement parce qu'est né, là, le sentiment d'être séparé de l'ensemble, alors que son "fonctionnement" se déroule dans cet ensemble, fait partie de cet ensemble, qui le fait "naître" et "mourir", apparaître et disparaître ... en d'autre terme, il en est dépendant, non !? :rendeer:

* quand je dis subir, je parle "en toute neutralité" ! @ Suspect
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RE: le sens des difficultés

Message par Aby le Lun 25 Fév 2008 - 19:17

Bonsoir à tous,
je reprends ton écrit Jacques "on n'y peut rien", celà traduit pour moi le message de certaines religions fatalistes qui enseignent à leurs adeptes que tout ce qui arrive est prévu d'avance et qu'il faut l'accepter ainsi, donc "on n'y peut rien".
J'ai parfois tendance à être fataliste et à d'autres moments, une partie de moi s'insurge contre ce que je vis, contre ce que je vois, et à ces moments là, je me demande comment changer ma vision pour que la réalité elle aussi change !
je ne sais pas si je me fais bien comprendre, celà me semble complexe à moi aussi !
peut-être que parmi vous, il y a des "êtres" expérimentés qui m'éclaireront.
Merci.
Aby

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Re: le sens des difficultés...

Message par jacquesc38 le Lun 25 Fév 2008 - 19:51

bonsoir et merci à toi cooperfiel, le temps de re-relire ton post et je te réponds , car je pense m'être exprimé d'une façon qui peut prêter à confusion!! je me relis aussi et je reviens....

Gab: merci à toi de parcourir réguliérement cet espace et je te souhaite de tout coeur de trouver certains élements de réponses à tes questionnements. Quand je dis" je n'y peux rien", je parle par la pensée de celui où celle qui s'effondre devant la difficulté, qui se demande Pourquoi cela lui arrive et qui rejette la cause sur l'exterieur...
ce n'est pas du tout ma philosophie( mais j'avoue que j'ai moi aussi comme beaucoup eu des moments de doute tels que je m'en prenais à tout le monde pour me considerer comme victime).
c'est pourquoi aussi je distingue le Pourquoi du Pour Quoi...
je ne sais pas si cette explication est plus claire pour toi, mais je te remercie de ton commentaire et je te souhaite une trés tres tres bonne soirée.
avec la lumiére de l'amour.

je t'embrasse
jacques

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Là ou je me lance a corp perdu dans ta question (hihi!)

Message par djangsem le Lun 25 Fév 2008 - 21:23

alors POUR QUOI ? qu'ais-je à apprendre? qu'ais-je à changer ? quel est mon but ? et là, mes difficultés deviennent un outil d'evolution, de reconnaissance de soi, d'apprentissage, de sagesse..

(Là ou je "mimisse" encore,)

Oui, mais est-il nécessaire de rejeter la faute, que ce soit sur les autres ou sur SOI (le petit, mais je le mets en gros pour insister).

Crois-tu réellement qu'il y ait une faute ? Est-ce l'incompréhension de la métaphore d'Adam et Eve, qui nous conditionne à se sentier fautif de l'illusion de la séparation depuis de la nuit des temps ?

Même l'ego, ne me semble pas responsable au sens où il est là, c'est tout, et il fait ce dont il est fait pour faire, et associé à son ami "le mental", se posent des questions et souffre pour continuer d'exister.

( là où je me risque dans une explication de ce que je connais en moi, comme ça ! et c'est pas MOI qui le dit, mais la Connaissance de tous, qui est en nous, juste que je l'exprime avec mes mots et mon coeur, c'est pas une démonstration, d'ailleurs vous le savez et plein de textes le disent)

Il est important de comprendre, que nous sommes composés de plusieurs parties qui forment ce que nous qualifions, d'être humain : un corps, un ego, un mental, une conscience (entre autres, mais je n'irais pas jusqu'aux détails évoqués par Aurobindo donc je simplifie, notamment sur la conscience).

Important, aussi, de savoir que tout ce qui est composé est impermanent, il nait, vit et meurt (objets et êtres vivants, même l'univers).

Revenons sur la conscience que, si vous le voulez bien, j'appellerais Coeur-Esprit ou, si vous préférez, la partie lumineuse de notre ego, pensée, conscience, la partie éveillée qui se cache en ce qui nous compose.

Si nous arrêtons de nous identifier à ces parties de l'ensemble, mais juste à ce qui est lumineux et connaissant en nous, le Coeur-Esprit, nos expériences de vie, ont toutes les chances d'être éveillées.

Mais voilà! les conditionnements du reste, de ce qui nous compose, font que notre Coeur-Esprit est enfoui et ternie par LES voiles de ces conditionnements que l'on nome ignorance.

En fait, mis à part redevenir UN, il n'y a pas de but, même s’il est nécessaire aux autres parties de nous d'en avoir. Je suppose que la majorité d'entre nous on eus, au mois une fois dans leur vie l'expérience de cette "union au Tout" sinon nous ne serions pas en train de nous étendre sur ce sujet.

Mais que deviennent les autres parties de ce qui nous compose, si on redevient UN ? L'ego est une "conscience inférieure" qui veut exister, car, il semblerait que, ce qui croit exister, veut continuer de vivre et de croire exister (d 'où la métaphore d'un dieux anthropomorphe pour satisfaire l'ego et le faire avancer ou plutôt retourner à l'Union malgré lui).

Donc, le seul sens que l'on estime, avec notre mental, être des difficultés, naissent du conflit qui oppose la volonté d'exister, en tant, qu'être isolé et identifié, à celle de ne plus exister, en tant, qu'être isolé et identifié.

Le cul entre deux chaises, quoi !

On peut aussi évoquer les subtilités des parties mentales inférieures (ego-mental voilé) pour trouver leur existence dans, les souffrances et la difficulté, le passé et le futur ; observons ce qu’il se passe lorsque nous sommes totalement présents, ici maintenant (je sais, que beaucoup ont déjà fait cette expérience). C'est d'ailleurs le seul but de la méditation zen (d'autres formes de relaxation et de méditations emploi des subterfuges pour aider ceux qui on des difficultés de concentration sur le présent, ce qui' ne leur enlève en rien leur pertinence.)
Regardons ce qui se passe lorsque nous ressassons le passé : les bons moments de notre insouciante jeunesse, l'amour perdu, etc..

Tien c'est marrant, cette transition sur le futur : "notre insouciante jeunesse" bah oui quoi! rappelez-vous des remontrances des adultes souffreteux : pense à l'avenir, pense à ta retraite, ah! il ne vit qu'au jour le jour, La Fontaine et l'interprétation de la Cygale et la fourmi (quel humour sarcastique ce La Fontaine) Vi ! ben on était t-y pas un peu plus serein, lorsque l'on ne se souciait peu de l'avenir et que l'on avait pas encore de souvenir du passé ?

Et... plus on cherche à comprendre et à expliquer, moins on comprend et plus ça devient compliqué (n'est-ce pas hihi!)

Ça n'a pas de sens !


(P.-S.: Ce n'est que ce qui me vient à l'esprit sur le moment, ma vérité, pas forcément la vôtre... je n'impose donc pas ce point de vue.)

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Re: le sens des difficultés...

Message par jacquesc38 le Lun 25 Fév 2008 - 21:40

Mon trés cher djangsem;..j'en veux tous les jours à mon réveil et même avant de me coucher des posts comme celui-ci!!!
j'adore et en plus j'approuve.
cela devient de plus en plus agréable sur cet espace.
merci encore d'être là.

à demain
jacques

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Re: le sens des difficultés...

Message par Jean-Yves le Mar 26 Fév 2008 - 12:57

Aby a écrit:Bonsoir à tous,
je reprends ton écrit Jacques "on n'y peut rien", celà traduit pour moi le message de certaines religions fatalistes qui enseignent à leurs adeptes que tout ce qui arrive est prévu d'avance et qu'il faut l'accepter ainsi, donc "on n'y peut rien".
J'ai parfois tendance à être fataliste et à d'autres moments, une partie de moi s'insurge contre ce que je vis, contre ce que je vois, et à ces moments là, je me demande comment changer ma vision pour que la réalité elle aussi change !
je ne sais pas si je me fais bien comprendre, celà me semble complexe à moi aussi !
peut-être que parmi vous, il y a des "êtres" expérimentés qui m'éclaireront.
Merci.
Aby

Salut Gaby Wink

Nous sommes amener à vivre certaine choses et nous ne comprenons pas pourquoi nous les vivons. Ainsi un bébé qui prend le bain peut percevoir cela comme une agression et ainsi se mettre à pleurer. Pourtant, c'est un bien pour lui...
S'il est vrai que l'on retrouve cet aspect "on n'y peut rien" dans certaines religions, on peut voir aussi certaines choses qui laissent entendre que l'homme possède le libre arbitre et qu'il est en ce sens le maître de son destin : "Dieu a fait l'homme à son image" par exemple. Les enseignements spirituels ont différentes facettes qui parfois donnent l'impression qu'elles se contrarient les unes et les autres... Mais c'est probablement dû au fait que ces enseignements ne servent pas à définir une réalité (comme le ferait n'importe quel enseignement) mais pour amener l'homme à se reconnaitre lui-même dans sa réalité la plus profonde et la plus essentielle.

je me demande comment changer ma vision pour que la réalité elle aussi change !

Il ne s'agit pas tellement à mon avis de changer de vision, mais peut-être justement d'accepter d'être déstabilisés dans nos certitudes, de laisser tomber ce carcan qui d'une certaine façon nous enferme dans l'idée d'un monde bien défini. Quand il y a incertitude, il y a ouverture... on peut alors aller vers d'autres pistes, d'autres directions....

Bien à toi...

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Roman sur la quête spirituelle, lien ci-dessous :
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je reviens un instant sur le sujet..

Message par jacquesc38 le Mar 25 Mar 2008 - 16:55

juste une petite méditation sur cette citation: "Pour chaque action , il éxiste une réaction "....
je pense que cela résume bien comment quelque fois, nous nous demandons pourquoi telle où telle chose nous arrive...il suffit de voir l'action que nous avons mise en place (où pas..).
peut-on discuter un moment là dessus ?

merci à vous toutes et tous.

en "actionnant" la paix et l'amour.

jacques

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Re: à Jacques

Message par Aby le Mer 26 Mar 2008 - 14:43

Bonjour Jacques, j'ai lu ton post hier soir et je te donne mon ressenti à celà :
"Pour chaque action , il éxiste une réaction "....
J'avoue que je suis assez partagée, d'une part je pense que "ce qu'il nous arrive" n'est pas un hasard et notre réponse (ou réaction) est productive pour la suite de notre parcours, chaque instant que nous vivons dépend de ce qui précède et de ce que nous projetons, même si certains évènements sont vécus comme des épreuves difficiles. Cette part là s'applique au vécu que nous traversons et dont nous sortons meurtri ou au contraire plein d'optimisme. D'autre part je m'interroge sur ce que des proches ont vécu de terrible, comment peut-on s'imaginer qu'il y ait là une "justice" et pour quoi "la vie" leur a infligé cette atrocité, je précise ma pensée : une amie est décédée d'un cancer 1 an après avoir mis au monde son enfant, et pourtant, lors de son traitement, elle me disait qu'elle avait très envie de guérir, son enfant était pour elle "la raison" de vaincre la maladie, comment aurait-elle pu envisager une autre issue que la guérison...
Est-ce que celà doit me conduire à croire que cette vie sur "Terre" n'est qu'un passage et que nous poursuivons une action dans l'au-delà, et que "cette amie décédée" continue d'une certaine manière son existence auprès de son enfant, sans pour autant être présente physiquement, humainement ?

Bien à vous.

Aby

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Re: le sens des difficultés...

Message par Annette R le Jeu 27 Mar 2008 - 14:22

Jacadi:
"il suffit de voir l'action que nous avons mise en place (où pas..)."

Mais en sommes -nous toujours conscients?
Effectivement toute action va provoquer une réaction, chez moi, chez l'autre...Jusqu'à là cela paraît simple ,voire évident (du moins pour moi). Mais les actions que nous menons ne sont pas toujours conscientisées et donc nous passons à côté de la réaction voulue ou attendue
(si nous sommes dans une démarche visant un résultat) ...N'agissons pas le plus souvent par des actes compulsifs qui nous feraient passer à côté de l'évidence....que l'action génère une réaction. Par contre ce qui serait intéressant à mes yeux, ce serait de définir le mot action.
Certaines traditions nous parle du non -agir ? Action et non -agir ? Egalement , j'entends souvent dire "être dans l'action juste" ou la "juste action"...Bien gentil tout cela parce-que si je le savais , je la mènerais l'action juste !!!
Tiens ce qui me paraissait simple il y a quelques secondes , tout d'un coup se complique...Mon cher égo !!! cyclops Very Happy

Merci pour vos réponses

De tout coeur

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Re: le sens des difficultés...

Message par jacquesc38 le Jeu 27 Mar 2008 - 16:12

bonjour Aby et bisous Annette,

Aby. ta réaction est trés interessante et je vais essayer de te donner mon point de vue.
tout d'abord dans ton post il y a plusieurs questionnements dont un pour lequel je pense qu'il serait utile d'ouvrir une discussion, c'est le questionnement sur l'après vie ici-bas. je n'en parlerai donc pas ce soir.
quant à ce que ton amie à "vécue", j'essaie une reflexion toute personnelle en ne tenant compte que de toi.
si le monde est tel que nous le pensons cest à dire que je crée ma propre réalité, tout ce qui m'entoure, tout ce qui m'est donné à vivre n'est alors qu'une construction de mon mental (illusoire bien sûr pour mon Etre). alors , l'autre n'est qu'une image que je projette et devant me servir en qualité d'effet miroir pour savoir qui je suis...
ce qui voudrait dire que ce qui arrive à l'autre et qui me blesse où ouvre en moi une souffrance, ne seraoit alors qu'un moyen de me faire prendre conscience de ce qui se passe en moi...dans l'absolu, l'autre n'étant que virtuel!!! qu'en penses-tu ?
je sais cela parait rocambolesque, mais c'est une approche que j'essaie de concevoir justement pour me sortir de la souffrance.
et sur un plan plus pragmatique, je ne sais pas ce que l'autre à mis en place inconsciement. les actions peuvent être conscientes où inconscientes mais il y à toujours une réaction..
je ne sais pas si tu trouveras une résonnance à cela, mais j'essaie juste d'y voir plus clair moi aussi.

avec beaucoup d'amour
Jacques
Ah!! ma chére annette, encore une idée trouble fête..et le simple devient compliqué...
et si le non-agir n'était là justement que pour laisser la réaction se faire et pour ne pas se battre contre ce qui Est. J'ai posé une action et j'ai une réaction...acceptation d'abord c'est peut être ça le non-agir. et c'est peut être en ce sens qu'il est entendu! non ? qu'en penses-tu?
avec amour simplement.
jacques

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Re: à Jacques

Message par Aby le Jeu 27 Mar 2008 - 16:44

Etrange, très étrange ! après ton post, Jacques, sur l'action et la réaction, j'en parlais à mon compagnon et lui disais que parfois, j'avais "envie" face à l'action de répondre par l'immobilité, l'indifférence.
et voilà qu'Annette nous écrit : "Certaines traditions nous parle du non -agir ? Action et non -agir ?"
en fait, je me demandais si le fait de ne pas répondre était une forme de "réaction" ?
ce n'est pas vraiment une question, car pour moi, l'indifférence ou la non-réaction apparente est une réponse, à partir du moment où elle est volontaire.
Quant à l'autre sujet évoqué dans ta réponse, "l'au-delà", je ne me sens pas prête à en parler ce soir, je vais "mûrir" le sujet.

Bien à vous et au plaisir de vous lire.

Aby

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Re: le sens des difficultés...

Message par pat le Jeu 27 Mar 2008 - 22:03

Bonsoir à tous,

Aby a écrit:
« je me demande comment changer ma vision pour que la réalité elle aussi change !

Ma réponse paraitra simpliste, mais notre vision ne change que si la réalité change, autrement on risque de se faire illusion.
Autant je suis d'accord pour dire que l'être humain a tous les potentiels en lui pour son devenir, autant faut-il les révéler, ces potentiels.

Tu dis aussi Aby être partagée sur l'interprétation de cette phrase
« Pour chaque action, il existe une réaction »
Tu as raison de faire remarquer que d'une part, les effets, les réactions de nos actions sont directement liés à notre action, on parle alors de liberté, et d'autre part, il se peut que les effets, les réactions que nous subissons ne semble avoir rien à voir avec ce que nous avons produit. On pense, alors au hasard.
L'exemple le plus frappant est celui du non fumeur qui développe un cancer du fumeur, alors qu'il n'a pas fumé. Pourtant dans cette exemple, il ne fait pas de doute que notre cancer a une cause : la fumée d'un autre, mais que cette cause n'a pas été induite par nous. Pour autant on ne peut pas parler de hasard.
Ainsi pour moi, il n'y a pas vraiment de hasard, il y a des causes non identifiées. Mais, je crois que toute action a des conséquences. Qu'en effet, à une action correspond une réaction. Il n' y a pas d'effets sans cause même si nous n'en avons pas conscience, même si ça ne se voit pas.
Ce qu'il y a de certain aussi c'est qu'il n'y a aucune logique morale, de l'ordre de la culpabilité entre ce que nous pouvons subir et les causes que nous avons suscitées.
Cela peut nous paraître injuste, mais nous sommes une collectivité, un groupe solidaire malgré nous, embarqués dans une aventure qui s'appelle la vie terrestre..
Ainsi, nous subissons les effets de ce qui relèvent de nos actes, mais aussi de tous les actes des individus qui composent notre humanité.

Mais si nous essayons de réfléchir, nous prenons vite conscience qu'effectivement nous sommes bien plus solidaires que nous ne le pensons et que les effets que nous subissons sont souvent les effets de la collectivité. Nous participons tous, plus ou moins activement il est vrai (ce peut être seulement le laisser faire) à notre aventure collective.
A partir de là, les effets se font sentir indifféremment sur la collectivité et pas seulement sur les plus actifs.

En conclusion, je crois que le plus difficile à accepter c'est d'être par notre nature même d'humain dans l'obligation d'être les acteurs de notre vie et que notre co-responsabilité de ce monde est réelle même si elle n'est pas voulue

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Re: le sens des difficultés...

Message par Annette R le Ven 28 Mar 2008 - 9:53

Abby écrit:
"ce n'est pas vraiment une question, car pour moi, l'indifférence ou la non-réaction apparente est une réponse, à partir du moment où elle est volontaire".

Je partage tout à fait ton point de vue . En ce qui concerne l'indifférence ou la non-réaction, cela reste pour moi tout de même une réaction. C'est à dire que ce sont des attitudes que nous adoptons en réaction à une action émise par soi même ou par l'autre (personne, environnement...etc.). Il me semble que l'action tient compte de notre champ émotionnel et de nos sentiments. Faire l'impasse là dessus me semble difficilement envisageable par le fait que bien souvent "nos émotions mènent la danse". Que faire sinon les vivre et ce même si leur intensité parfois nous font souffrir ? Rien à faire: seulement les vivre , les ressentir...Pour ma part cela reste toujours un appel...un SOS que je m'envoie pour que je m'occupe de moi. Je trouve même cela très intelligent car la réaction provoquée crée une ouverture me permettant de me poser peut être les "bonnes" questions , non pas le pourquoi, mais bien "quelle action ais-je mené pour qu'il se passe telle ou telle chose". Dans ces moments là , il me semble que c'est l'Etre que je suis qui agis...me poussant à aller "visiter" le conflit qui émerge en moi. Et dans ce cas que faire d'autre que d'accepter l'intelligence à l'oeuvre ? Oui j'accepte simplement ce qui est...et je ne peux que l'accueillir avec amour ...

Amicalement

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RE: le sens des difficultés

Message par Aby le Ven 28 Mar 2008 - 18:19

Bonsoir Annette,

Je n'ai pas grand'chose à ajouter à ce que tu écris, je partage ton avis...
Effectivement, pour moi l'indifférence est parfois une très forte réaction à une situation et j'espère bien qu'elle soit ressentie comme telle par celui à qui elle est destinée. Le silence est souvent plus lourd de sens que la parole et c'est ainsi que j'entends l'utiliser.
Celà n'empêche en rien une réaction silencieuse au fond de moi, elle me permet d'analyser la situation et d'en tirer des conclusions, quand c'est possible !

Amicalement à Toi.

Aby

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Re: le sens des difficultés...

Message par Jean-Yves le Ven 28 Mar 2008 - 20:45

Bonsoir à tous,

Aby a écrit :
D'autre part je m'interroge sur ce que des proches ont vécu de terrible, comment peut-on s'imaginer qu'il y ait là une "justice" et pour quoi "la vie" leur a infligé cette atrocité, je précise ma pensée : une amie est décédée d'un cancer 1 an après avoir mis au monde son enfant, et pourtant, lors de son traitement, elle me disait qu'elle avait très envie de guérir, son enfant était pour elle "la raison" de vaincre la maladie, comment aurait-elle pu envisager une autre issue que la guérison...
Est-ce que celà doit me conduire à croire que cette vie sur "Terre" n'est qu'un passage et que nous poursuivons une action dans l'au-delà, et que "cette amie décédée" continue d'une certaine manière son existence auprès de son enfant, sans pour autant être présente physiquement, humainement ?

Il est certain que nous avons beaucoup de questions et peu de réponses et devant des situations comme celles-ci on peut soit essayer de se réfugier dans des croyances (en Dieu ou autre) ou bien reconnaître tout simplement que nous ne savons pas...

Annette a écrit :
Certaines traditions nous parle du non -agir ? Action et non -agir ?

Très vraisemblablement les notions de "non agir" dont nous parle Lao Tseu ou même bien d'autres maîtres n'ont pas grand chose à voir avec l'idée d'action ou de "non action" dans le sens le plus commun.
Il semble que lorsqu'un certain niveau de paix soit révélée en soi l'action puisse jaillir (de soi) et laisser à celui qui vit cela cette impression de "non agir". Ainsi Tchouang Yseu (un maître taoïste) aurait dit : "J'ai beaucoup parlé dans ma vie mais en réalité je n'ai pas dit un seul mot !"
Dans cette optique, "non agir" signifierait "non interférence" de l'ego au niveau de l'action. Ce qui implique évidemment que la personne concernée n'est déjà plus enfermée par les structures de l'ego.
Alors il se pose bien sûr la question de savoir pourquoi ces enseignements auraient été transmis puisqu'ils ne viseraient que des personnes libérées ou bien en partie libéres... probablement parce que cet enseignement est utile (à certains) à un certain stade d'ouverture intérieure.
Voici un vaste domaine d'exploration intérieure, je crois que selon Lao Tseu le "Non agir" représentait justement la solution à tous les problèmes autant individuels qu'au niveau du monde ; pour la bonne raison (à mon avis) qu'à ce stade de réalisation intérieure, il y a une sorte de lâcher prise de la structure individuelle et que notre réalité la plus fondamentale prend les rènes de notre vie. C'est la raison pour laquelle l'action devient parfaite car elle n'est plus celle d'un individu (enfermé dans sa structure, replié sur lui-même).

Pat a écrit :
Aby a écrit:
« je me demande comment changer ma vision pour que la réalité elle aussi change !

Ma réponse paraitra simpliste, mais notre vision ne change que si la réalité change, autrement on risque de se faire illusion.

Je ne suis pas du même avis que toi Smile car si notre vision du monde dépendait du monde lui-même, je crois que nous aurions tous la même...

Amitié à tous...

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Re: le sens des difficultés...

Message par Jean-Yves le Dim 30 Mar 2008 - 9:05

Bonjour à tous,

Annette a écrit :
Jacadi:
"il suffit de voir l'action que nous avons mise en place (où pas..)."

Mais en sommes -nous toujours conscients?

Egalement , j'entends souvent dire "être dans l'action juste" ou la "juste action"...Bien gentil tout cela parce-que si je le savais , je la mènerais l'action juste !!!

Oui, il semble qu'à plus nous sommes éloignés de la source en soi (on pourrait dire de Dieu ou encore du fondement d'harmonie de la vie), à plus on devient fermés et aveugle... Fermés à la lumière, au bonheur mais aussi à la perception de ce qui est juste ou pas. Comme un cercle vicieux dans lequel nous nous serions enfermés et où nos actions seraient de plus en plus "décalés" (allant à l'encontre de la vie) et que la conséquence de celles-ci nous enfonceraient toujours de plus en plus.

Je crois bien sûr qu'il n'y a que la voie spirituelle (dans le sens de la remise en question des acquis en soi ; celle-ci associée à différentes pratiques, yoga ou autre, pour aller vers un épanouissement plus complet) qui puisse inverser cela.

Mais bien sûr, l'action juste ne peut venir que d'une conscience déjà éclairée et en ce sens nous sommes comme des enfants qui apprenons à marcher (en zig zag et avec quelques chutes Smile )... Mais bon, il vaut mieux aller de l'avant car c'est notre apprentissage... et rester immobile en refusant le courant de la vie serait sans doute beaucoup plus grave.

Quant à ce que l'on entend dire par les uns ou les autres au sujet de la spiritualité, il est sans doute essentiel de voir dans quelle façon ce qui est dit se rapporte à nous-mêmes... Car bien sûr, ce qui peut aider l'un peut très bien n'être d'aucun secours pour l'autre...

Amitié

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Re: le sens des difficultés...

Message par jacquesc38 le Dim 30 Mar 2008 - 9:17

Bonjour à toutes et à tous et excellent Week End dans la paix, l'harmonie et la joie.

Nous avons Annette et moi trouvé un article qui nous parait interessant et qui pourrait être amené à reflexion.
aby avait émis une idée qui semble être contenue dans ce texte.
bonne lecture et bons commentaires.



Marc-Alain Descamps :
La mort n’existe pas
Un jour, Marc-Alain Descamps a écrit : " La mort n’existe pas. " Personnellement, je suis de son avis mais ce n’est pas nécessairement partagé par tout le monde. Docteur en psychologie, il est président de l’Association Française du Transpersonnel et l’auteur de plusieurs ouvrages, comme L’éducation transpersonnelle (1993), pour n’en nommer qu’un. En France, il dirige aussi la Collection transpersonnelle aux éditions Trismégiste.

D’après :

DESCAMPS, Marc-Alain. " La mort n’existe pas ", 3e millénaire, Nº 36, 1995.



J’ai trouvé un article de lui dans un numéro du 3e millénaire qui date de quelques années. " Écrire que la mort n’existe pas pourrait paraître une affirmation paradoxale ou même scandaleuse pour bien des personnes, y écrit-il; il convient de préciser exactement : quelle mort n’existe pas, pour qui et pour quoi? En tout cas, ce qui existe, c’est la souffrance, la peur et l’agonie… La souffrance est une expérience universelle, qui fait partie de la condition humaine. Ses occasions sont nombreuses : la douleur physique, la maladie, la vieillesse... et elle s’intensifie à l’approche de la fin de la vie. " Je sais que ce n’est pas très populaire comme opinion mais c’est comme ça. La vieillesse est difficile bien sûr, et la mort peut être douloureuse si on pense à l’agonie. D’ailleurs Bouddha disait que la naissance est souffrance, la maladie est souffrance, la vieillesse est souffrance et la mort est souffrance.
" La peur de souffrir d’abord, puis la peur de mourir, qui est la racine de toute peur, continue-til. Une longue et douloureuse agonie est ce que l’on craint le plus. L’agonie est la dernière lutte avant de mourir. Mais l’agonie n’est pas la mort. […] Ce qui nous angoisse, c’est toutes ces luttes et ces angoisses avant de mourir car, trop souvent, elles sont bien réelles. Et ce n’est que très récemment que certains médecins, dans des services alternatifs, se sont décidés à adoucir ces derniers instants avant la mort. - Je comprends difficilement qu’on ne le faisait pas avant et qu’il arrive encore qu’on ne le fasse pas toujours…

" Que la mort telle qu’elle a été définie et conçue pendant des siècles n’existe pas, c’est ce que nous apprend la nouvelle science occidentale de la mort. " Il y a un moment, on parlait de la science du bonheur et maintenant, arrive la science de la mort, de quoi s’agit-il? Cette science de la mort est née d’un certain savoir, d’une certaine expérience ou d’une certaine réflexion. " Elle s’est constituée, écrit Deschamps, à partir des découvertes successives d’ Élisabeth Kubler-Ross , Raymond Moody, Monroe, etc. Et elle a déjà abouti à un début de transformation de la société, avec la remise en cause de l’acharnement thérapeutique, l’accompagnement des mourants, les services alternatifs, et l’action de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité, etc. "

Selon Descamps, il y a deux états qui peuvent se joindre ou rester séparés, selon le cas, et qui ont contribué à nous éveiller à cette question. les OBE (Out of Body Experience) et les NDE (Near Death Experience). Pour nous, les OBE, ce sont les états de conscience en-dehors du corps et les NDE, ce sont les expériences au seuil de la mort, ou les expériences de mort imminente - selon les auteurs. On parle ici des gens qui ont vécu des expériences en-dehors de leur corps, qui ont vu leur corps endormi alors qu’ils se déplaçaient dans la chambre ou à l’extérieur de l’endroit où se trouvait leur corps physique. Parfois, d’autres personnes ont été tenues pour mortes et elles ont vécu des états de conscience à l’extérieur du corps également.

" Ne pas prendre l’agonie pour la mort ", c’est la première idée que mentionne Marc-Alain Descamps dans cet article. Il précise ensuite qu’il ne s’agit pas d’un anéantissement mais plutôt d’un changement. " La vraie mort est dans tous les instants et n’est pas séparable de la vie. […] Elle ne lui est pas opposable, elle en fait partie. La condition humaine est incluse dans le temps, fait que nous mourons et renaissons à chaque instant ", explique-t-il. Si on prend la mort dans ce sens-là, elle existe, puisque cette mort de chaque instant est présente dans le processus de mort et de renouvellement des cellules du corps, par exemple. On disait que ça prend sept ans pour renouveler toutes les cellules du corps, mais je me demande si l’on considère que c’est encore vrai. Peut-être que cela dépend des cellules de certaines parties du corps ou des individus, qui sait... Moi, en tous les cas, je ne demanderais pas mieux que les cellules de mon cœur et de mes artères se renouvellent. Ça me rendrait bien service.

La mort du corps d’accord. Mais qu’en est-il de la mort de la conscience? On a qu’à se replier sur les convictions qu’on a sur ce sujet-là. L’autre raison selon laquelle la mort n’existe pas, " c’est qu’il n’y a personne qui ne puisse naître ou mourir ou bien ce n’est qu’une illusion, dit-il. La tradition nous apprend que l’essence de nous-mêmes, ou le Soi, est immortel et éternel. - Il n’est pas né, donc il ne peut pas mourir, voilà l’idée. - Lors d’une vie, il est recouvert par la personnalité et son ego, avec lequel nous nous identifions à tort. - Sans que ce soit bien grave parce qu’on ne peut pas vraiment faire autrement. - La science du Yoga a étudié avec finesse et précision l’installation de ces processus. Par le fabriquant du moi, je me suis successivement identifié à mon corps, à ma naissance, à mes premiers traumatismes, et à toute mon histoire. - Le vécu : on en a tellement entendu parler, des vécus des uns et des autres, ces années-ci, jusque ad nauseam...

" Le remède est la mort de l’ego et son sacrifice au profit du Soi ", dit-il encore. Ça, c’est une mort qui existerait éventuellement, où l’on reviendrait de l’alpha à l’oméga, où l’on reviendrait identifié au Soi. Plus loin, il estime que : " C’est ce message que doivent transmettre les personnes âgées. Il leur reste à réussir leur mort après avoir réussi leur vie. La mort est l’acte ultime de la vie, son accomplissement. En fait, ce n’est qu’un changement de plan de travail, comme la naissance. Le but du quatrième âge est de dépasser la peur de la mort et de l’envisager de façon sereine.[…] Comme le disait cette agonisante lucide : Pourquoi avez-vous si peur? Après tout, c’est moi qui meurt, ce n’est pas vous. "

On a peur de la mort, même de celle des autres, n’est-ce pas?

merci à vous

annette et jacques

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Re: le sens des difficultés...

Message par Annette R le Dim 30 Mar 2008 - 9:37

Jean Yves dit:

"Mais bien sûr, l'action juste ne peut venir que d'une conscience déjà éclairée et en ce sens nous sommes comme des enfants qui apprenons à marcher (en zig zag et avec quelques chutes )... Mais bon, il vaut mieux aller de l'avant car c'est notre apprentissage... et rester immobile en refusant le courant de la vie serait sans doute beaucoup plus grave.

Quant à ce que l'on entend dire par les uns ou les autres au sujet de la spiritualité, il est sans doute essentiel de voir dans quelle façon ce qui est dit se rapporte à nous-mêmes... Car bien sûr, ce qui peut aider l'un peut très bien n'être d'aucun secours pour l'autre..."

Effectivement , c'est notre apprentissage...et effectivement qu' il est peut-être bon de se rappeler " de "prendre avec soi" que ce qui nous parle vraiment. Mais comme tu le dis " nous sommes des enfants" et les enfants sont parfois " capricieux", ils veulent tout et tout de suite !!!

Merci à toi et merveilleux WE

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Re: le sens des difficultés...

Message par toniov le Dim 30 Mar 2008 - 9:57

Bien sur que nous craignons tous la mort. Et la mort des " autres " n'est qu'une autre expression de la meme mort. Nous avons peur de la souffrance avant la mort et des images que notre esprit élabore sur la mort elle meme: le néant, l'infini...
Notre regard sur la mort est entrain de changer, certainement, et les exmples donnés dans le texte sont très pertinents.
Mais fondamentalement, la mort nous angoisse toujours.
La spiritualité nous explique que la vie en elle meme, est un processus continuel de mort et de renouvellemment. Les scientifiques, observant le monde et nous observant nous meme, le constatent.
Mais la vérité vraie, me semble t-il, c'est que nous ne savons pas ce qu'est la mort ( pas plus que nous ne savons ce qu'est la vie, dans son essence ) et nous ne savons pas du tout si notre propre mort nous conduit quelque part ou nulle part.
La vérité ce n'est pas les images de la vérité.
La vérité, c'est l'Inconnu.

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RE: le sens des difficultés

Message par Aby le Lun 31 Mar 2008 - 10:59

Bonjour à tous,

Merci Annette et Jacques pour l'article sur Marc A Descamps, très intéressant, par le fait qu'il invite à la réflexion...
Il faudrait sûrement que je le lise pour me forger une opinion.
De but en blanc, je pense qu'il a raison sur le sujet "la mort n'existe pas", dans la mesure où comme l'a dit Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", [théorie sans doute déjà avancée avant Lavoisier, mais je manque de culture et de référence], donc même si un être (son corps) ne vit plus, ce qu'il en reste continue à participer à la vie, ailleurs. La définition de la mort est forcément en relation avec celle de la vie.
Cependant si on est obligé de reconnaître la mort du corps, comment être sûr (ou pas ) qu'au delà de cette absence "palpable" de vie, quelquechose demeure (certains nommeront ce quelquechose " l'âme ") ?
Sincèrement je m'interroge (comme beaucoup Question ), je n'ai aucune conviction à ce sujet, mais je me dis parfois que tous ces atomes qui nous composent ont une faculté autre que celles déjà connues (constitution de la matière, apport d'énergie...)
Pourquoi pas Embarassed , çà rejoindrait un peu le ou plutôt les phénomènes exposés par Anne Ancelin Schutzenberger dans " Aïe mes aïeux", ce que j'ai compris comme une mémoire transmise pas seulement par des parents aux enfants des enfants...des enfants, mais par des êtres à d'autres sans lien de parenté, juste lié par une région, par exemple.
Si certains d'entre vous ont plus d'infos, merci de me les communiquer.

Quant à la peur de la mort ou l'angoisse de mourir, je ne suis pas convaincue que chaque humain la connaisse...
personnellement ce qui m'effraie c'est la souffrance liée à la maladie (qui n'est pas forcément la mort ), l'absence d'un proche car elle nous donne des regrets, mais là encore l'absence n'est pas toujours liée à la mort et pourtant elle fait souffrir de la même manière parfois...

Amicalement.
Aby

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Re: le sens des difficultés...

Message par toniov le Lun 31 Mar 2008 - 21:41

Aby a écrit:Cependant si on est obligé de reconnaître la mort du corps, comment être sûr (ou pas ) qu'au delà de cette absence "palpable" de vie, quelquechose demeure (certains nommeront ce quelquechose " l'âme ") ?
Aby

On ne peut jamais etre sur de cela.
Je pense que l'on peut sentir l'ame, mais jamais la localiser ou prouver son existence.

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Re: le sens des difficultés...

Message par ariane4 le Ven 18 Avr 2008 - 11:20

Epicure, je crois a dit:" La mort n'est rien pour nous". Car tant que je vis, la mort ne me concerne pas et quand je serai mort, alors la mort ne me concernera plus. je n'aurai plus cet état de conscience propre à la vie pour me dire "je suis mort". ce qui serait donc effrayant c'est la peur de voir arriver la mort ou la peur de souffrir. Voir la mort en tant que passage alors que c'est en un temps extrêmement petit que nous passons d'un état à un autre, vivant ou mort.

Je pense plutôt à la mort des autres pour nous, ou à notre mort pour les autres.

Balavoine voulait dans une de ses chansons " mourir malheureux pour ne pas regretter", d'autres "mourir heureux".

lorsque nous mourons, nous continuons d'exister pour les êtres vivants qui parlent de nous. Mails ils parlent de nous, (morts au moment où ils parlent ), au passé, comme d'êtres ayant été et n'étant plus.pour atténuer notre souffrance vis-à-vis de la mort d'un proche ( et pourquoi en souffrons-nous?), nous essayons de continuer à le faire vivre, avec des souvenirs, des photos parfois, des lettres, des preuves tangibles de son passage sur Terre.

Mais la personne dont nous parlons, quand nous évoquons le moment où elle était encore en vie, n'est pas celle qui est désormais morte. Sommes-nous encore une personne à partir du moment où nous avons cessé de vivre?

Comment parler d'êtres n'étant plus alors que nous sommes encore? et pour quoi? je reprends ici exprès ce que jacques a écrit dans son premier post. non pourquoi, mais pour quoi?

merci à vous...
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Re: le sens des difficultés...

Message par toniov le Ven 18 Avr 2008 - 18:37

Du point de vue matériel, le corps se décompose et retourne à la nature.
Du point de vue spirituel, la mort prend deux visages:
- Il y a la mort des autres. Tous ceux qui ont compté pour nous continuent à vivre dans notre esprit et dans le souvenir.
- Il y a notre propre mort. Qui nous conduit peut etre ailleurs, si l'ame demeure après la fin corporelle.

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Re: le sens des difficultés...

Message par ariane4 le Ven 18 Avr 2008 - 21:34

lorsque nous mourons, notre activité cérébrale cesse et avec elle toutes les hormones libérées ( sérotonine, endorphines etc...). Or de nombreux mèdecins, psychiatres, et autres chercheurs s'accordent à dire que l'attachement par ex, que nous éprouvons pour quelqu'un, serait dû à la libération d'endorphines ( dites hormones du bonheur), qu'un déficit (ou un excès) de dopamine ou en sérotonine affecte nos humeurs, certains effets des "dérèglements" pouvant être comblés par l'administration de médicaments ciblés.

alors voici ma question: que faut-il penser de l'existence de l'âme et de la conscience? puisque désormais à être informés (trop peut-être?) par les scientifiques de tous horizons, l'on pourrait venir à penser que nous en sommes que des sortes de machines soumises à une sorte de programmation, comme un grand robot. la part '"magique" de l'homme serait alors anihilée.

dans ce cas, comment penser qu'un état de conscience, une âme? puisse survivre à la mort du corps?

je n'ai pas d'opinion à ce sujet, c'est pourquoi je vous livre aussi ces réflexions. De tous temps, l'homme a cherché à tout comprendre et à tout expliquer aussi. nous vivons une époque de grande rationalisation.

En quelle mesure cela peut-il affecter notre croyance en l'âme, la conscience, et même les émotions, puisque tout semble pouvoir s'expliquer...désormais, même nos émotions s'expliquent.

merci à vous tous
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