LA Vérité

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LA Vérité

Message par luc_toutsimplement le Ven 29 Mar 2013 - 11:50

Première partie : absurdité du relativisme moral et du principe laïque de tolérance

Dans le cadre d'un monde dit laïque, j'ai remarqué qu'on prônait - et ce de manière massive, puisque même églises et mosquées proposent souvent ce discours - la tolérance et la relativité, comme grand principe idéologique. J'aimerais proposer une réflexion sur ce point, et le confronter avec le concept de vérité.
Mercredi, j'ai entendu de la part d'un collègue une blague que j'ai trouvée très intéressante : Moïse a dit : "tout est loi". Jésus a dit : "tout est amour". Karl Marx a dit : "tout est argent". Sigmund Freud a dit : "tout est sexe". Einstein a dit : "tout est relatif".

J'entends souvent dire : "il n'y a pas de vérité" ; "on peut croire ce que l'on veut, tant qu'on me laisse tranquille" ; "la vérité est personnelle, relative", etc.
Je voudrais soulever un premier point : dire "il n'y a pas de vérité, elle est relative", c'est déjà, me semble-t-il, poser un postulat de base d'une idéologie complexe, donc un axiome d'où découle toutes les autres conclusions, par des liens logiques, et ce en respectant le principe de cohérence de tout système de pensée.
Deuxièmement, ce postulat me semble, pour les même raisons que celles énoncées plus haut, antithétique, puisque la vérité, par définition, comme le disait un de mes anciens professeurs de faculté est : "ce qui Est". Ce n'est pas pour rien, pour en revenir à Moïse, que Dieu se présente à lui comme étant "celui qui est". La vérité ne s'éteint jamais, et si elle s'éteint, c'est qu'elle n'était pas vérité, puisque corruptible.
Tout est régi en ce moment par cet axiome contradictoire dans ses termes même, et il en découle des théories nombreuses autour du genre, de l'homme conditionné dans la société, qui se maintient sur fond d'humanisme très voltairien. Si tout est relatif, et si tout devrait être régi par le principe de tolérance, il en résulte un chaos innommable, amoral, et qui ne répond en aucun cas à la nature et au besoin de l'homme, puisqu'on ne peut tout tolérer, et qu'il faut trouver une limite. Ce principe n'est donc en aucun cas un principe absolu, fondamental. L'on sort du chaos par des lois, non point par la tolérance, qui s'organise par rapport à ces mêmes lois.
Il y a donc tension entre un relativisme - qui est une arme anticlérical ou anti-religieux primaire, laïcité conçue comme religion d'état contre "l'infâme", transformée aujourd'hui en "intégrisme" religieux - et une vacance idéologique produite par cette arme même, qui laisse se lover à la place un paradigme humaniste multicolore revendiqué des Lumières, tenir la place de vérité.

Je tire donc deux premières conclusions :
- il y a des principes fondamentaux latents qui sont cohérents en apparence, alors qu'ils mènent à une absurdité fondamentale si on pousse le raisonnement de manière rigoureuse.
- les axiomes n'en sont pas, si ce n'est contre un système (et il me semble qu'un système qui n'existe que contre un autre est voué à la destruction)

Deuxième partie : Justification d'un système et fuite de la vérité éternelle


Le système que j'essaye de décrire n'a pas peur du sang, au contraire. Tout système est radical, et ce système radical exclue ce qui ne concorde pas avec lui-même. J'en veux pour preuve plusieurs mythes :
- Premier mythe fondateur :
la révolution française, enseignée, rabâchée, idéalisée (je reste auto-centré). Celle-ci s'est passée dans le sang, et ne correspond pas, littéralement, aux principes humanistes puisque le pouvoir a été pris par la violence.
-Deuxième mythe fondateur qui en découle :
L'inquisition et la théocratie oppressante. On sait pourtant tous que le 19e siècle fut tout sauf un bol d'air pour le petit peuple et que le libéralisme prôné par les Lumières a aussi fait couler beaucoup de sang.
-Troisième mythe fondateur :
L'obscurantisme d'avant révolution, ce qui a été véhiculé par les philosophes des lumières eux-mêmes.
- Quatrième mythe fondateur :
La science toute puissante, seule détentrice de la vérité. Il découle de cet axiome plusieurs théories qui sont des mythographies démocratiques : l'évolution des espèces, qui exclue absolument toute autre vision du monde, alors qu'elle-même est un château de carte qui a pour force de répondre aux attentes de l'homme démocratique - sélection naturelle bourgeoise et non divine, évolution vers un monde meilleur apparu à la renaissance et repris par Buffon, possibilité d'exclure Dieu (je remarquerai que l'évolution naît en même temps que les trois "parricides" les plus connus Marx, Freud et Nietzsche) et surtout : relativisme, puisque tout se transforme. J'ajouterai à cela le relativisme moral, puisque la théorie, pourtant caduque, selon laquelle l'homme serait d'abord animiste et pour finir homme de raison subsiste encore, alors qu'elle est fondée sur des postulats racistes. On entend d'ailleurs souvent dire, comme argument moral : « on est plus au moyen-age », ce qui montre bien que l'homme serait censé évoluer vers un mieux moral, ce qui ne va pas de soi...-.
La science se divise en deux selon moi : il y a la science qui se vérifie et qui apporte une technique et amène un confort supplémentaire ou des prouesses, et la science proche de la religion d'état qui propose une vision d'un monde sécularisé tout autant que magique, fantasmant sur "la nature" et refusant toute croyance en apparence. Cette seconde science exclue tout système autre qui pourrait la mettre en danger. J'avais entendu à ce propos un recteur dire « le créationnisme est un danger pour la démocratie ». (sic)

Le paradigme qui nous est proposé n'est pas le seul possible, et il est aussi intolérant que les autres, puisqu'il justifie le sang qu'il fait couler. Il témoigne donc que lui-même, sous couvert de relativisme, est imbu de lui-même et veut s'imposer. Il mêle éléments scientifiques et éléments mythographiques pour s'imposer si possible par la raison (du plus fort).

Il y a donc vérité au sens vil : axiome d'où résultent les autres et qui exclue les autres paradigmes. Et cette vérité n'est pas fondée sur la tolérance ou le relativisme, mais sur un implicite très difficile à percevoir qui s'inscrit CONTRE la vérité éternelle, mais a la prétention de la raison. Elle n'est qu'une fuite en avant, vers un progrès absurde comme une marche effrénée vers une falaise.
La vérité éternelle ne peut qu'exister, et ne souffre pas de partage, puisque même une vérité singée se prétend comme telle, indivisible et immuable, et puisque le monde reste cohérent malgré sa complexité. Chercher sans chercher au sein d'un paradigme relativiste ne mène qu'à ne trouver ce qu'on voulait trouver au départ : choisir sa propre doctrine, sa propre vérité, corruptible et donc absurde dans sa définition. Le relativisme sert donc à ce que le peuple ou l'individu choisisse lui-même la vérité avec un petit « v » qu'il veut greffer sur le néant produit par les axiomes de tolérance, de liberté (on est libéré DE quelque chose, la liberté en soi n'existe pas), et témoigne d'une volonté de s'affranchir de la vérité éternelle, astreignante, exigeante, indivisible, et immuable.

"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables." (2 Timothée 4:3)

9 Car c'est ici un peuple rebelle, ce sont des enfants menteurs, des enfants qui ne veulent point écouter la loi de l'Éternel; 10 Qui disent aux voyants: Ne voyez point! et aux prophètes: Ne nous prophétisez pas la vérité! Dites-nous des choses flatteuses; voyez des illusions! 11 Sortez de la voie, détournez-vous du chemin! Otez de notre vue le Saint d'Israël ! (Esaïe chapitre 30)


Dernière édition par luc_toutsimplement le Ven 29 Mar 2013 - 16:15, édité 1 fois
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Re: LA Vérité

Message par Jean-Yves le Ven 29 Mar 2013 - 13:14

Bonjour Luc

J'avoue que j'ai du mal à comprendre tout ce que tu dis... pourrais-tu essayer, si possible, d'être plus accessible...

sunny

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Re: LA Vérité

Message par luc_toutsimplement le Ven 29 Mar 2013 - 13:18

Jean-Yves a écrit:Bonjour Luc

J'avoue que j'ai du mal à comprendre tout ce que tu dis... pourrais-tu essayer, si possible, d'être plus accessible...

sunny

C'est un test ! Je pense qu'en lisant attentivement on peut comprendre, mais je suis effectivement assez hermétique. Je voulais voir les premières réactions. Je pense qu'il y a "malheureusement" de quoi développer sur une trentaine de pages, puisque je passe vite sur les références.
Il y a quelques liens logiques sur lesquels je pourrais revenir. Je ferai cela ultérieurement. N'hésite pas à marquer les passages qui ne sont pas clair.
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Re: LA Vérité

Message par endoexo le Ven 29 Mar 2013 - 13:32

Je pense qu'il faut relativiser ... le relativisme qui, appliqué stricto sensu, devient un nihilisme totalitaire. C'est un moyen et non une fin. Au final c'est une réflexion sur le Pouvoir tuer (le seul d'ailleurs). Un relativiste pourra croire en ce qu'il veut, mais je me verrai contraint de l'éliminer physiquement si sa croyance implique ma disparition, qui se doit de rester "naturelle" ou activée par mes soins. En deçà de cette limite je dirais, comme Gargantua : "fais ce que voudras !".
Spoiler:

L’abbaye de Thélème, Gargantua, chapitre LVII (1534).

L’extrait :

Toute leur vie était dirigée non par les lois, statuts ou règles, mais selon leur bon vouloir et libre-arbitre. Ils se levaient du lit quand bon leur semblait, buvaient, mangeaient, travaillaient, dormaient quand le désir leur venait. Nul ne les éveillait, nul ne les forçait ni à boire, ni à manger, ni à faire quoi que ce soit... Ainsi l'avait établi Gargantua. Toute leur règle tenait en cette clause :

FAIS CE QUE VOUDRAS,

car des gens libres, bien nés, biens instruits, vivant en honnête compagnie, ont par nature un instinct et un aiguillon qui pousse toujours vers la vertu et retire du vice; c'est ce qu'ils nommaient l'honneur. Ceux-ci, quand ils sont écrasés et asservis par une vile sujétion et contrainte, se détournent de la noble passion par laquelle ils tendaient librement à la vertu, afin de démettre et enfreindre ce joug de servitude; car nous entreprenons toujours les choses défendues et convoitons ce qui nous est dénié.

Par cette liberté, ils entrèrent en une louable émulation à faire tout ce qu'ils voyaient plaire à un seul. Si l'un ou l'une disait : " Buvons ", tous buvaient. S'il disait: "Jouons ", tous jouaient. S'il disait: " Allons nous ébattre dans les champs ", tous y allaient. Si c'était pour chasser, les dames, montées sur de belles haquenées, avec leur palefroi richement harnaché, sur le poing mignonnement engantelé portaient chacune ou un épervier, ou un laneret, ou un émerillon; les hommes portaient les autres oiseaux.

Ils étaient tant noblement instruits qu'il n'y avait parmi eux personne qui ne sût lire, écrire, chanter, jouer d'instruments harmonieux, parler cinq à six langues et en celles-ci composer, tant en vers qu'en prose. Jamais ne furent vus chevaliers si preux, si galants, si habiles à pied et à cheval, plus verts, mieux remuant, maniant mieux toutes les armes. Jamais ne furent vues dames si élégantes, si mignonnes, moins fâcheuses, plus doctes à la main, à l'aiguille, à tous les actes féminins honnêtes et libres, qu'étaient celles-là. Pour cette raison, quand le temps était venu pour l'un des habitants de cette abbaye d'en sortir, soit à la demande de ses parents, ou pour une autre cause, il emmenait une des dames, celle qui l'aurait pris pour son dévot, et ils étaient mariés ensemble; et ils avaient si bien vécu à Thélème en dévotion et amitié, qu'ils continuaient d'autant mieux dans le mariage; aussi s'aimaient-ils à la fin de leurs jours comme au premier de leurs noces.

Gargantua, livre LVII (1534).

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Re: LA Vérité

Message par luc_toutsimplement le Ven 29 Mar 2013 - 16:07

La fin du livre de Gargantua parle effectivement d'une sorte de village idéal. C'est une utopie avant l'heure, qu'il faut replacer en contexte :
"Fais ce que tu voudras", pendant la renaissance, et dans la bouche de Rabelais, garde à mon sens une très forte connotation Augustinienne. On garde, derrière cet apparence libertaire, un fond chrétien évident, Rabelais étant, il faut bien avouer, parfois ambiguë sur ce point.
La phrase originale d'Augustin est connue : "aime Dieu, et fais ce que tu veux". Elle pose un problème fondamental : l'homme est-il bon naturellement, ou a-t-il besoin d'un guide et d'un médecin de l'âme ? Car si l'homme est mauvais, alors le laisser à la dérive est une catastrophe. Si l'homme est bon, alors pas besoin d'enseignement. Si l'homme est à la fois bon et mauvais, éros et Thanatos, alors il faut veiller à cultiver le bon qui est en lui et laisser mourir le mauvais. Et Augustin dit : si tu aimes celui qui est amour et justice, alors tes désir se porteront vers le bien, et le bon. Il reprend probablement ce texte d'Esaïe qui dit : "fais de l’Éternel tes délices, et il te donnera ce que ton coeur désire".

Le relativiste considère souvent que l'homme peut être bon ou mauvais, bon et mauvais, selon les critères qu'il a choisi selon ses propres désirs, et non pas selon une référence solide. Il cherche son propre bonheur sur la Terre et considère que le relativisme est AUSSI un principe de cohabitation et une protection philosophique contre les attaques paradigmatiques extérieur, type "prosélytisme" et autre.
Personnellement, je propose la réflexion sous un autre angle : je constate que toute idéologie en détruit d'autres, s'il a la puissance. La question n'est pas tant de savoir si élimination il y a ou pas, puisque tout système de pensée tue, mais de savoir qui est légitime pour exercer la Justice. Et c'est selon un principe de justice et de vérité qu'il me semble bon de vivre, plutôt que sous un principe de tolérance, ou de "droits de l'homme", qui occultera fatalement l'impossibilité pour deux paradigmes opposés de cohabiter ensemble. Dans la mesure où la tolérance et le relativisme ne peuvent pas être érigés en principe absolu, et qu'on remarque qu'ils ont été utilisés Contre un paradigme plus ancien jugé hostile, je le réfute et considère qu'il n'a droit de cité que pour bercer de fables ceux qui refusent de chercher la vérité.

Donc, relativiser le relativisme, si la formule est habile, elle ne fonctionne que pour le principe de cohabitation, et non point pour l'axiome philosophique, qui, je le rappelle, n'est là que pour justifier des envies primaires, plus ou moins bien déguisées, et éloigne de la vérité immuable. scratch
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Re: LA Vérité

Message par Lydie le Ven 29 Mar 2013 - 16:51

Trop long pour moi affraid Embarassed pourtant ça à l'air intéressant !

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Re: LA Vérité

Message par luc_toutsimplement le Ven 29 Mar 2013 - 18:31

Lydie a écrit:Trop long pour moi affraid Embarassed pourtant ça à l'air intéressant !

Ahah j'aime
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Re: LA Vérité

Message par endoexo le Ven 29 Mar 2013 - 19:24

Je n'ai rien contre le fait que "des envies primaires" soient "vérités immuables". Je pense que ça n'est pas exactement ce que tu voulais dire !lol!

Pour moi, tout ce qui est immuable est sépulcre. Même la vie n'est pas immuable, sinon il y a longtemps qu'elle aurait disparue. "Laissons les morts enterrer les morts"... Le jour viendra... cela est immuable... mais je ne me suis pas encore décidé à dormir dans un cercueil... quoique ça peut être amusant ...?

Chacun est son propre philosophe et a vouloir toujours aller au fond des choses... on y reste ; à chacun sa réponse. Cela aussi semble immuable.

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Re: LA Vérité

Message par luc_toutsimplement le Sam 30 Mar 2013 - 8:57

endoexo a écrit:Je n'ai rien contre le fait que "des envies primaires" soient "vérités immuables". Je pense que ça n'est pas exactement ce que tu voulais dire !lol!

Pour moi, tout ce qui est immuable est sépulcre. Même la vie n'est pas immuable, sinon il y a longtemps qu'elle aurait disparue. "Laissons les morts enterrer les morts"... Le jour viendra... cela est immuable... mais je ne me suis pas encore décidé à dormir dans un cercueil... quoique ça peut être amusant ...?

Chacun est son propre philosophe et a vouloir toujours aller au fond des choses... on y reste ; à chacun sa réponse. Cela aussi semble immuable.

Si je comprends bien, tu assumes l’évanescence ? Et tu considères que l'éternel est mort ?

Chacun est son propre philosophe... Pourtant ce que nous disons, nous ne l'avons pas construit tout seul, loin de là. Et il me semble qu'on valide souvent une idée par consensus.
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Re: LA Vérité

Message par endoexo le Sam 30 Mar 2013 - 10:07

L'évanescent, n'est-ce pas ce que nous sommes ? Et tant mieux ! Je n'ai pas de culte pour l'immortalité.

"C'est Balzac qui, dans une de ses nouvelles fantastiques intitulée L'elixir de longue vie, imagine une sorte de potion qui permettrait de vivre éternellement : l'histoire est effrayante, terrible : un vieil homme a créé un elixir capable de redonner la vie à un cadavre."

"C'est aussi le personnage d'Ulysse qui, dans l'Odyssée, refuse l'immortalité proposée par la déesse Calypso : nourri au nectar et à l’ambroisie, la nourriture des dieux, Ulysse pourrait devenir immortel."

Spoiler:
L'homme immortel...

Posted: 28 Mar 2013 01:36 AM PDT
On parle souvent de la longévité, de la durée de la vie humaine qui s'allonge : on évoque les centenaires de plus en plus nombreux, on envisage même la possibilité de prolonger la vie au delà de 150 ans ou plus. L'homme serait capable d'atteindre l'immortalité. L'immortalité ! Est-ce même souhaitable ? La vie humaine est faite pour être limitée : elle vaut par sa finitude, sa briéveté... C'est bien ce qui lui donne toute sa valeur et sa saveur. Que pourrait-on (...) - Tribune Libre / Société, Culture

Je n'ai rien contre "l'éternité"... mais tout contre sa "mémoire" qui en est un enchâssement terminal... une sorte de "fin de l'éternité' par excès d'éternité... et entrer dans ce type de débat c'est se retrouver dans une stase mastubatoire intellectuelle compulsive, une forme d'addiction au penser en rond... qui n'est distrayant que dans la mesure où ça occupe... faute de mieux ou par luxe vain.

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Re: LA Vérité

Message par luc_toutsimplement le Sam 30 Mar 2013 - 11:21

Je ne vois pas pourquoi l'éternité ou la réflexion sur l'éternité devrait être forcément masturbatoire. Si l'éternité s'applique sur cette terre vouée à la corruption, mieux vaut qu'elle n'existe pas, je suis d'accord. Mais si l'éternité est dans la vérité et dans l'accomplissement d'un plan qui va au-delà de ce que nous sommes, alors on a tout à y gagner.

Je propose une réflexion sur la fuite de la vérité d'abord, et vous répétez ce que je réfute en assumant le néant. On ne peut pas demeurer éternellement (sic) dans la dérision.
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Re: LA Vérité

Message par endoexo le Sam 30 Mar 2013 - 14:17

J'ai l'impression qu'il y a comme une confusion entre ce qui est évanescent et corruptible. La Terre elle même n'a rien d'éternel, les astres morts existent... et puis... l'éternité ne peut avoir de plan, ou les avoir tous, ce qui revient au même... Rien n'est écrit d'avance et tout peut "s'écrire" dans... l'éternité. De ce fait on peut gamberger à l'infini sur des "vérités" du moment quant à penser qu'elles soient éternellement pérennes... je préfère ne pas l'envisager.... c'est le creuset des intégrismes dû à nos contingences. Dans l'état actuel de notre évolution, il est clair que des vérités psychologiques spécifiques à notre espèce restent valables tout autant que nous gardons les même paradigmes ; d'où l'élaboration de codes, de décalogues qui ne restent valables que dans la mesure ou il n'y a pas de véritable rupture épistémologique, prise de conscience collective dans une sorte d'apocalypse au sens étymologique du terme. En cela chaque individu cherche... cherche... se perd et se retrouve... et jusqu'à ce jour... on cherche... et chacun peut dire, tel un Jung : "VOCATUS ATQUE NON VOCATUS DEUS ADERIT." "Je sais" ajoute-t-il. A ce stade je ne peux que me taire et prendre la personne telle qu'elle est. C'est son choix et je n'ai pas de raison de lui dire qu'il est dans l'erreur, il est dans sa vérité qui ne m'agresse pas, donc 'juste".

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