Lordevans Présentation

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Lordevans Présentation

Message par Lordevans le Mer 9 Juil 2008 - 16:48

Bonjour à tous,

Je sacrifie à la tradition, mais je pense que ça ne sert à rien de se présenter.
Le plus simple est de rentrer dans les sujets directement en se présentant peu à peu, au fil des posts.
Mais bon, je m'appelle Laurent et j'habite dans le Var, comme Jean-Yves.
J'ai 57 ans, marié et trois enfants, ce qui n'est pas une performance particulière, car nous les hommes ne faisons pas les enfants...! Very Happy
Je m'intéresse à tout... Vaste sujet...!! Laughing
Je suis un ancien franc-maçon repenti, si on peut dire...!
Je suis athée et défenseur de la laïcité.
J'ai créé quelques sites sur ces sujets.
Voilà, ce sera tout.
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Re: Lordevans Présentation

Message par Pascal le Mer 9 Juil 2008 - 21:06

C'est déjà une présentation très panoramique je trouve Smile
Bienvenue à toi.

Lordevans a écrit:Je suis un ancien franc-maçon repenti, si on peut dire...!
Pourrais-tu nous dire pourquoi?

Pascal

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Re: Lordevans Présentation

Message par sahaja le Jeu 10 Juil 2008 - 4:22

bonjour lordevans

au plaisir Smile
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Re: Lordevans Présentation

Message par Denis le Jeu 10 Juil 2008 - 12:36

Bienvenue Laurent,

Il faudra nous expliquer en quoi consiste cette "repentance" de la franc-maçonnerie...

Au plaisir de te lire

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Re: Lordevans Présentation

Message par ariane4 le Lun 28 Juil 2008 - 11:52

Bienvenue Laurent...

et ce sera tout, car nous aurons l'occasion de faire connaisance au fil des posts...

au plaisir de te découvrir au fur et à mesure

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Re: Lordevans Présentation

Message par Lordevans le Lun 15 Sep 2008 - 11:07

Bonjour Pascal, Sahaja, Denis et Virginie et le Grand Maître Jean-Yves Wink

Je vous demande pardon de ne vous avoir jamais répondu, mais j'avais oublié de cocher la case adéquate et je n'avais pas mails pour m'informer de vos interventions.
Par ailleurs, j'ai été hyper occupé à plein de choses et je n'ai pas fait trop de forum. Mais j'y reviens maintenant.
Je suis un gros vilain et je vais essayer de faire mieux que ça. Des promesses...! Mad

"Franc-maçon repenti" n'était qu'un trait d'humour.
J'ai simplement quitté la F-M, après une vingtaine d'années.
Donc, la repentance se résume à rien du tout.
Si vous voulez en savoir plus, je suis à votre disposition. En privé ou sur le forum. Very Happy

Bonne journée à vous.
Bien amicalement.
Laurent.
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Re: Lordevans Présentation

Message par Jean-Yves le Lun 22 Sep 2008 - 21:04

Bonsoir Laurent et à tous

Je tardes moi-même à répondre bien des fois mais sans doute en cela n'y a t-il aucun inconvénient. Bienvenue sur cet espace d'échanges, un lieu comme il en existe tant sur internet et où l'on peut ouvrir dans la plus totale authenticité ce qui nous tient à coeur.
Je comprends que tu nous donnes ici une note d'humour à travers cette phrase : "Je suis un gros vilain et je vais essayer de faire mieux que ça. Des promesses...! " mais j'en profite pour soulever une question qui me semble pertinente : "Accomplissons-nous une action pour quelqu'un ou pour quelque chose ?" ou bien "ce que nous faisons, ne l'accomplissons-nous pas toujours pour nous-mêmes ?" même si selon toute vrasemblance c'est vers l'autre que nous allons...
Car je comprends bien qu'à travers l'échange et le don c'est notre propre univers intérieur que nous nourrissons et qu'ainsi nous retrouvons une forme d'unité qui s'établit à travers l'autre.

Je ne connais pas les Francs-maçons ou très peu ; j'ai entendu dire à leurs sujets des choses totalement opposées et auxquelles je ne saurais bien sûr accorder le moindre crédit.
Qui sont-ils réellement ? Ont-ils un rapport avec le Christianisme ? Ce qu'ils véhiculent maintenant est-il de même qualité que ce qu'ils transmettaient à la première heure ? Pratiquent-ils des méditations (ou prières) ?

A bientôt et merci pour la réponse

Jean-Yves

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Re: Lordevans Présentation

Message par Lordevans le Mer 24 Sep 2008 - 15:06

Bonjour Jean-Yves et bonjour à tous les « ouverts sur la vie »… ! Wink

Dans ta question :

"Accomplissons-nous une action pour quelqu'un ou pour quelque chose ?"

Dans quel contexte faut-il l’envisager ? Si il est question de la participation à un forum ou un lieu de rencontre des esprits, alors nous avons sans doute plaisir à échanger nos idées, à les comparer, à connaître le jugement des autres par rapport au nôtre, à confronter nos idées pour la valeur que nous leur attachons ou pour la force de notre ego, pour certains… ! Qui peut dire si chacun de nous accomplit ce genre d’action pour quelqu’un ou pour quelques chose ? Qui ou quoi ?

Dans la seconde partie de ta question :

Ou bien "ce que nous faisons, ne l'accomplissons-nous pas toujours pour nous-mêmes ?"

Je crois que tout ce que nous faisons, nous le faisons pour nous-mêmes. La plupart du temps, les gens font des choses pour le profit qu’ils vont en retirer. Profit d’argent ou de biens matériels, de services, etc… La totale abnégation est un leurre. Même ceux qui vouent leur vie au service des autres, ne le font pas tout à fait gratuitement.
Un religieux, dans son monastère, travaille et vie dans un environnement qui lui convient le mieux parmi tous les environnements. C’est donc pour lui-même qu’il a fait ce choix. Celui qui va au service des pauvres, des indigents, des miséreux, n’importe où dans le monde, ne le fait pas sans qu’il en ait un retour personnel d’une manière ou d’une autre. Pouvoir se dire : j’ai mérité ma place au paradis, à la droite du père. Ou encore, j’ai toujours gâché ma vie, aujourd’hui je n’ai plus honte de moi, car je fais des choses pour les autres. Ou encore, j’ai commis un acte horrible et je porte le fardeau du remord et je me punis moi-même à accomplir cette tâche au service de ceux qui souffrent pour pouvoir enfin, un jour, me regarder à nouveau dans un miroir…
Donc, nous accomplissons tous nos actes parce que cela nous apporte quelque chose à nous-mêmes. Ce qui n’enlève rien à la grandeur et à la noblesse de faire des choses pour les autres.

Et je crois que tu as très bien compris et ressenti cette chose, mon ami, mon frère Jean-Yves :

Car je comprends bien qu'à travers l'échange et le don c'est notre propre univers intérieur que nous nourrissons et qu'ainsi nous retrouvons une forme d'unité qui s'établit à travers l'autre.

Mais je peux en dire ici que les Francs-maçons sont des hommes et des femmes comme les autres, sans doute à la recherche de quelque chose « en plus » dans leur vie, comme nous tous, ici.
Oui, on dit (ceux qui ne savent rien, de préférence !!) beaucoup d’âneries au sujet des F-M.
A priori, la F-M n’est pas religieuse. Elle entre dans les grands principes de la morale judéo-chrétienne. Elle se fonde sur des trucs anciens assez farfelus, mais qui en constituent néanmoins la symbolique de base. Pas de prières ni de messes noires ou blanches. Des réunions entre frères et sœurs au cours desquelles, sur fond de rituel symbolique, on débat des grandes idées et des problèmes du monde. Il y a du bon et du mauvais.
Je considère le symbolisme comme une excellente méthode initiatique de transmission du savoir. Mais encore faut-il que les frères et les sœurs soient sérieux et adhèrent véritablement aux plus grands et beaux principes de l’idéal maçonnique, ce qui n’est, hélas, pas toujours le cas. Et, comme dans un groupe quelconque, il suffit d’un mauvais élément pour tout saboter, il en est de même dans la F-M, ce qui m’en a éloigné peu à peu et m’a incité à la quitter, au moins pour l’instant.

Pour y voir un peu plus clair, mon site : Triangle

Je suis toujours prêt à répondre à toutes les questions sur ce sujet.

Amitiés à tous.

Laurent.
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Re: Lordevans Présentation

Message par Jean-Yves le Ven 26 Sep 2008 - 21:40

Merci Laurent de nous donner l'adresse de ton site ; tout ceci est très intéressant et traduit, si besoin était, que l'humanité porte aussi de très hautes aspirations.

Tu nous dis :
Mais encore faut-il que les frères et les sœurs soient sérieux et adhèrent véritablement aux plus grands et beaux principes de l’idéal maçonnique, ce qui n’est, hélas, pas toujours le cas. Et, comme dans un groupe quelconque, il suffit d’un mauvais élément pour tout saboter, il en est de même dans la F-M,

Ce que tu traduis ici se retrouve sans doute dans tous les groupes ou toutes les organisations qu'elles soient religieuses ou non.
Mais je crois que tu soulèves ici un point très intéressant. Difficile à traduire mais je vais essayer quand même.
Tant que l'on regarde le monde et que l'on perçoit le point de dissension comme étant extérieur à soi, on commence à juger et on perd l'opportunité de dépasser ce qui nous gêne au fond de nous et ainsi de "soigner" ce qui nous entoure.
Je n'essaie pas de dire qu'il n'y a pas de point de dissension à l'extérieur de soi, ce n'est pas ça ! Il y a dissension à l'extérieur mais elle ne peut trouver sa solution (pour chacun) que dans le dépassement en soi de ce qui nous amène à percevoir la dissension comme telle.

Amitié

JY

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Re: Lordevans Présentation

Message par Lordevans le Sam 27 Sep 2008 - 11:47

Bonjour Jean-Yves,

Merci Laurent de nous donner l'adresse de ton site ; tout ceci est très intéressant et traduit, si besoin était, que l'humanité porte aussi de très hautes aspirations.

Oui, je dirai que dans l’humanité on trouve des hommes de toutes sortes. Des forts et des faibles, des beaux et des laids, des riches et des pauvres, des altruistes et des barbares… ! Twisted Evil
Il n’y a pourtant que très peu d’humains qui soient véritablement ouverts à la recherche d’une amélioration de « l’homme » qui commence, bien évidemment, par l’amélioration de chacun de nous.
La plupart des humains, hommes ou femmes, traversent la vie à toute allure en recherchant le profit immédiat, le plaisir immédiat, le pouvoir immédiat.
Tout ce qui touche à la réflexion ne revêt pour eux que l’apparence, sous un mince vernis, d’un semblant d’éducation et un discours bien huilé, bien rond, bien comme il faut. Alors que ces gens-là ne mettent jamais les vertus de leur discours en application pour eux-mêmes. Faites ce que je dis et ne faites pas ce que je fais.
Dans la Franc-maçonnerie, comme ailleurs, certains parlent bien mais sont loin d’avoir les vertus de certains autres qui parlent peu mais accomplissent un véritable chemin initiatique dans le but de devenir « meilleurs et plus éclairés. »
Un des credos de la F-M est de faire en sorte que « l’humanité devienne meilleure et plus éclairée. »
Pour parvenir à ce but, les francs-maçons doivent rayonner…
Pour que ce rayonnement soit bon, un des premiers travaux et devoirs des francs-maçons est de travailler sur eux-mêmes… C’est là que ça coince, bien souvent.
Le problème vient d’ailleurs du fait que certains individus s’estiment parfaits.
Pourquoi, dans ce cas, auraient-ils besoin de s’améliorer… ! Rolling Eyes

Ce que tu traduis ici se retrouve sans doute dans tous les groupes ou toutes les organisations qu'elles soient religieuses ou non.
Mais je crois que tu soulèves ici un point très intéressant. Difficile à traduire mais je vais essayer quand même.
Tant que l'on regarde le monde et que l'on perçoit le point de dissension comme étant extérieur à soi, on commence à juger et on perd l'opportunité de dépasser ce qui nous gêne au fond de nous et ainsi de "soigner" ce qui nous entoure.
Je n'essaie pas de dire qu'il n'y a pas de point de dissension à l'extérieur de soi, ce n'est pas ça ! Il y a dissension à l'extérieur mais elle ne peut trouver sa solution (pour chacun) que dans le dépassement en soi de ce qui nous amène à percevoir la dissension comme telle.

Ce que tu nous dis-là n’est pas très simple.
Pour synthétiser, j’en comprends que l’on voit mieux les défauts des autres que les nôtres. Un peu comme dans la parabole de la paille et de la poutre.
En effet, on trouve toujours un peu gênant de se juger soi-même et de se voir comme on est alors qu’il est plus simple de zapper ce chapitre et de juger et de condamner les autres. C’est plus confortable et cela nous donne une sorte d’idée de supériorité sur les autres qui sont si moches et si mauvais.
Alors, forcément, on en arrive aux points de dissension ou de conflit.
On n’est pas trop en conflit avec soi-même. Du moins ne veut-on pas le reconnaître.
On préfère voir et juger les conflits qui sont à l’extérieur et qui concernent les autres, en se gardant bien de s’en mêler. On est plus à l’aise à donner des conseils aux autres et à les soigner que de s’avouer à soi-même que l’on est malade.
Parfois, cela peut avoir une grande implication dans la vie de soi et des autres.
Par exemple, si Hitler avait fait sa propre introspection et reconnu et recherché à vaincre ce qui n’allait pas en lui… !! Rolling Eyes

Bon, j’espère être resté dans le sujet.

Amitiés et bon week-end.

Laurent.

Amitié

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Re: Lordevans Présentation

Message par Jean-Yves le Lun 29 Sep 2008 - 14:45

Message de Pascal ci-dessous (effacé par erreur, désolé) :

Il me semble que la volonté même qu'a l'homme de s'améliorer crée déjà l'étincelle des prémisses des conditions de la guerre.
L'histoire ne l'a t-il pas prouvé à maints égards?
Chaque culture a sa définition spécifique du bien ou du mieux.

Se regarder soi-même n'est important à mon sens que si l'on ne se juge pas.
Et seule l'évaluation du degré de mon conditionnement peut permettre peu à peu le dépouillement progressif de mes opinions.
Je pense ceci, je pense cela. Mais au fond d'où cela provient t-il? De ma mémoire, de celle de mes parents, de mon appartenance à un groupe? En le reconnaissant simplement, j'en constate le non fondement et la fragilité de mes adhérences.
Sinon je reste condamné à ne parler que de tolérance de l'autre.

Bonjour à tous

Il me semble que la volonté même qu'a l'homme de s'améliorer crée déjà l'étincelle des prémisses des conditions de la guerre.

Oui, je comprends ce que tu veux dire Pascal ; mais il me semble que la nature humaine est tout autant horizontale que verticale. De ce fait "vouloir s'améliorer" ou progresser dans la vie d'une façon ou d'une autre semble lié à la nature humaine elle-même. Pour ma part, j'ai envie d'être toujours plus heureux, épanoui, et de rester dans ce processus de partage que je trouve plénifiant ; je pense que la reconnaissance de cette aspiration en soi n'est rien d'autre que la reconnaissance de la réalité telle qu'elle est.
Dès qu’un enfant commence à marcher à quatre pattes, déjà il se lève et essaie de se mettre debout ; quand un musicien commence à jouer d’un instrument, il a envie de s’améliorer pour jouer d’une façon plus harmonieuse. Ces désirs-là, ces aspirations-là, je pense, vont dans le sens de la vie et de l’accroissement du bonheur, elles ne portent aucun préjudice autour de soi et ne participent donc pas à l’entretien du mécanisme de guerre.
Maintenant, si ce désir de s’améliorer ne tient pas compte de l’environnement et crée un préjudice autour de soi, inévitablement il y aura conflit quelque part. Tout dépend à mon avis de cette volonté de se parfaire, se place-t-elle (ou non) dans le courant de la vie ??


Oui Laurent, je suis en accord avec ce que tu dis. Pour ce qui est de la phrase suivante :
Pour que ce rayonnement soit bon, un des premiers travaux et devoirs des francs-maçons est de travailler sur eux-mêmes… C’est là que ça coince, bien souvent.
Le problème vient d’ailleurs du fait que certains individus s’estiment parfaits.

En fait je considère (perçois que) cette démarche intérieure (travailler sur soi-mêmes) comme étant purement personnelle et qu'elle s'établit en soi (pour chacun) dans la relation avec sa propre intimité. En ce sens il importe peu (à mon avis) de savoir ou voir ce que font les autres ; ce qui m'amène au fait que de problème il ne peut pas y en avoir.
Si l'on perçoit un problème (c'est mon point de vue), c'est que l'on considère que la réalité devrait être autre que ce qu'elle est, c'est que l'on est tendu vers un idéal et qu'il y a une sorte de révolte qui gronde en soi. Ce qui n'est pas blâmable en soi car on peut bien sûr s'accepter tel que l'on est. Mais il est un fait que l'on a l'habitude de considérer que c'est toujours l'extérieur qui doit se transformer pour s'aligner sur une pseudo réalité ; alors que notre vision intérieure n'est pas si rigide, ni si inaliénable que ça.

Amitié


Dernière édition par Jean-Yves le Mar 30 Sep 2008 - 9:13, édité 3 fois

Jean-Yves

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Déplacement du message

Message par Jean-Yves le Mar 30 Sep 2008 - 8:50

Bonjour

Afin que les visiteurs de ce forum puissent voir directement quels sont les sujets abordés, j'ai déplacé le dernier message de Laurent qui venait en réponse à Pascal sur le point suivant :

Il me semble que la volonté même qu'a l'homme de s'améliorer crée déjà l'étincelle des prémisses des conditions de la guerre.
L'histoire ne l'a t-il pas prouvé à maints égards?

Le message de Laurent, maintenant déplacé, apparait sous le nom : "Pourquoi les guerres ??" dans la rubrique "Le sens des situations difficiles dans la vie". Pour mémoire je laisse une copie ci-dessous :

Bonjour Pascal,

J'avoue que je ne comprends pas très bien ta vision des choses.
Pour moi, tenter de s'améliorer c'est faire un pas vers le bien et vers le bon.
Je ne crois pas que cela puisse conduire aux prémices de la guerre...?
Le bien et le bon, c'est le positif, dans le langage des hommes, tandis que la guerre fait plutôt partie de la sphère du négatif, du mal et du mauvais.
Si on veut s'améliorer, que l'on soit un individu ou un groupe, c'est parce que l'on a fait le constat bien triste des penchants naturels négatifs et destructeurs de l'homme, en général.
Il est vrai qu'avant toute approche philosophique de la vie, il est important d'établir préalablement la notion de bien et de mal.
Pour un enfant, on lui dira "aimes-tu recevoir une gifle?" et il répondra non. Alors, on lui expliquera qu'une gifle ça fait mal, que c'est de la douleur, que c'est de la violence, de la souffrance, de la frustration, etc...
Et on lui dira aussi que pour les autres c'est pareil.

La nature est chaotique, même si parfois elle nous montre des exemples de structuration apparemment ordonnée.
Le chaos, c'est le désordre, la destruction, la confusion, la violence, le mal, la souffrance, etc...
L'harmonie, c'est l'ordre, la construction, la clarté, la paix, le bien, la douceur, etc...

Se regarder soi-même n'est utile que si on veut en retirer un enseignement.
Oui, notre culture nous vient de tout ça, mais un homme adulte est capable de modifier sa pensée et d'accepter ou de rejeter sa culture.
Un homme libre peut faire des choix.
Un esprit aliéné par des dogmes ou des doctrines inhibantes ne peut pas choisir.
C'est le cas de la pensée religieuse extrême.
Personne ne choisit véritablement sa religion, par exemple. Elle est présentée et imposée par la famille, la société, la culture de l'ethnie ou de la nation.

L'homme doit oeuvrer à rester libre intellectuellement.

Bonne journée.

Amitié à tous

Jean-Yves

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Re: Lordevans Présentation

Message par Lordevans le Mar 30 Sep 2008 - 15:13

Pas facile de gérer tous ces messages, Jean-Yves...!! Rolling Eyes
Mais tu fais ça très bien. Very Happy

Amitiés.

Laurent.
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Re: Lordevans Présentation

Message par Pascal le Mar 30 Sep 2008 - 23:10

Je cite Laurent:
"Il est vrai qu'avant toute approche philosophique de la vie, il est important d'établir préalablement la notion de bien et de mal."

Je ne le crois pas, justement, même s'il on peut dire que cette hypothèse est communément admise.

"Pour moi, tenter de s'améliorer c'est faire un pas vers le bien et vers le bon.
Je ne crois pas que cela puisse conduire aux prémices de la guerre...?"


Hitler, puisque tu le citais, a toujours pensé oeuvrer pour le bien de l'humanité.
Cela ne pourrait-il pas une fois pour toute nous servir de leçon sur la manière dont notre esprit fonctionne?

Pascal

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Re: Lordevans Présentation

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